Saturday, July 12, 2008

Jeszcze sie bronia twierdze Grenady ...

Podczas odwiedzin w Instytucie Pamieci Narodowej (Towarowa 28) gdzie zlozylem zapotrzebowanie wgladu do mojej "teczki" mialem okazje kupna bestselleru Profesorow Cenckiewicza i Gontarczyka pt "SB a Lech Walesa". Ksiazka ta jest tak popularna, ze praktycznie nie mozna jej znalezc w ksiegarniach. Dodruki rozprzedawana sa "na pniu". Jest to istotnie wielka kopalnia wiadomosci o Wielkim Elektryku ale takze o ukladach jakie panowaly i panuja nadal w polskim sadownictwie lustracyjnym, wymiarze sprawiedliwosci oraz aktualnych resortach represyjnych. Zgodnie z posiadana dokumentacja (z ktorej zachowaly sie szczatki) autorzy konkluduja, ze Walesa pelnil istotnie funkcje donosiciela i prowokatora SB do roku 1976, w ktorym to roku zostal skreslony z ewidencji aktywnych szpiclow. To jest wszystko, na co autorzy maja poparcie w dokumentach, ktorych kopie zamieszczaja w ksiazce. Bardziej ciekawe bylyby dalsze losy Wielkiej Nadzieji Ruch Robotniczego gdyz jest sporo poszlak wskazujacych na to, ze tak korzystnie dla obu stron zapoczatkowana wspolpraca osiagnela wyzszy jakosciowo stopien agenta wplywu SB i pokrewnych instytucji w latach 1980 i pozniejszych. Dobrze by bylo gdyby dzielni historycy IPN zajeli sie takze innymi "bohaterami" okresu Solidarnosci i III RP. Moze z zakurzonych dokumentow uda sie ustalic nazwisko towarzyszki zycia na przyklad Adama Michnika albo przyczyny tego, ze znany opozycjonista podrozowal swobodnie do krajow zachodnich w czasie gdy wiekszosc obywateli z trudnoscia mogla wyjechac na wczasy do Bulgarii.

32 comments:

Jerzy said...

ALeż to dzieło jest dostępne w internecie, w dodatku za 'darmo'. T.zw. przeciek kontrolowany. Wartość tego dzieła jest co najmniej dyskusyjna. Za prawdę objawioną autorzy traktują archiwa SB pomijając niezbędną pracę naukową wykorzystującą inne źródła. Nijak nie można nazwać tego dzieła jako naukowego, co najwyżej jako publicystykę.

Bobola said...

Jesli mowimy o sb-ckich kapusiach to podstawowym zrodlem informacji sa sila rzeczy archiwa wspolpracownikow oraz raporty sb-kow sledzacych obiekt zainteresowania. Z tego co pisza obaj autorzy wynika, ze archiwa dotyczace LW zostaly solidnie przerzedzone byc moze podczas pracy komisji Michnika albo przez oficerow SB w latach 1987-89. Wiele dokumentow zniszczyl tez sam LW po wypozyczeniu (i nie zwroceniu w komplecie ) z archiwum.
Autorzy podaja fotokopie dokumentow na podstawie ktorych wyciagneli swoje wnioski. Ja osobiscie uwazam, ze sa to wnioski dobrze udokumentowane. Sa tez rozumowania poszlakowe wskazujace na to, ze LW podczas swojej prezydentury blisko wspolpracowal ze znanymi sb-kami i TW, ktorzy zasiedlali jego kancelarie.
Ofiara na ogol nie utrzymuje przyjaznych stosunkow ze swoimi przesladowcami. Chyba, ze Wielki Elektryk jest masochista.

Jerzy said...

ALe archiwa IPN to są jedyne przesłanki na których opierają swoje oskarżenia.

Zaniedbali niezbędnego przebadania innych źródeł, z których m.in. wynika, że na Wałęsę przyszykowano wielką akcję, aby pozbawić go nagrody Nobla.

To inaczej jak publicystykę polityczną nazwać nie można. Czy pan prowadząc swoje badania bierze wszystkie argumenty za, czy rozpatruje pan także argumenty przeciw ?

Mieczsilver said...

Nim doszło do nagrody Nobla SB uaktywniło swoje działanie podczas internowania.W detalach relacjonowało to małżeństwo Gwiazdów.Dziś jednym z koronnych argumentów obrony relacji Lecha Wałęsy z SB jest nawet i to,że SB=Gestapo i na podstawie tych dokumentów nie można pisać historii.Skoro tak,to Niemcy jakoś sobie z tym poradzili.Pozostaje jednak problem dalszej działalności LW i jego znaczącego udziału w traktacie okrągłostołowym,który wpłynął na kreowanie traktatu okrągłostołowego.Dziś mamy do czynienia z patologią systemu demokratycznego,który kreuje polityczne szulerstwo i korupcję.

Bobola said...

Moje watpliwosci co do roli LW pojawily sie znacznie wczesniej niz powstanie IPNu. Nie widze jakiegos metodycznego bledu w dochodzeniu SC i PG. Jesli ktos chce wiedziec , na przyklad, czy ktos jest wedkarzem, bada czy jest on czlonkiem Zwiazku Wedkarzy i ewentualnie pyta innych wedkarzy czy nie widzieli go w akcji. Mozna tez spytac samego zainteresowanego i to obaj historycy zrobili ale LW odmowil im audiencji. Jak juz wspominalem, nie jest tak bardzo istotne dla kogo pracowal LW w latach 70tych .Moze to byc co najwyzej informacja z jakiego typu czlowiekiem mamy do czynienia. Istotniejszy jest czas 1980 i dalej , kiedy byl on istotnie osoba interesujaca dla SB i z ktorego to okresu, jak sie wydaje, nie pozostala zadna dokumentacja. W mojej opinii w archiwach zostaly resztki starych dokumentow, ktorych nie oplacilo sie ukrywac albo nie starczylo czasu by je likwidowac. To co bylo istotnie wazne dla LW zostalo zniszczone , ukradzione lub wywiezione. W podobnej sytuacji sa inne "wazne" figury gry tego czasu jak Gieremek, Michnik, Kuron, Mazowiecki itp.

Jerzy said...

A skąd ma pan taką pewność, że Wałęsa odmówił audiencji ?

Jak zna pan rosyjski to polecam artykuł z BBC :

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7513000/7513722.stm

Mieczsilver said...

Książka jest znakomita dla odrobienia lekcji z historii,aby umieć i czuć się bezpiecznym w stawianiu czoła z otwartą przyłbicą wobec wyniszczającej patologii życia publicznego.Do odrobienia jest lekcja z obywatelskiej powinności,że nie może to być domeną tajnego państwa i powiązane z korzyściami materialnymi.Co do Bronisława Geremka jako przedstawiciela nadreprezentacji mniejszości żydowskiej mam nadzieję,że okaże się biografia ukazującą jego rolę w tym działalniu.

Jerzy said...

Widzę, że dla was wszystkiemu są winni Żydzi i cykliści, a zwłaszcza są winni waszym niepowodzeniom w życiu :P

Mieczsilver said...

Czy w tych rozważaniach wspomina się o winie.Jest potrzeba obiektywnej oceny historycznej.Nawet Żyd Karl R.Popper w swojej ocenie dotyczącej historii sprawowania władzy podkreślił,że każdy rasizm jest złem nie wyłączając żydowskiego.Dziś odnoszenie pojęcia antysemityzmu tylko do Żydów i żydów jest jego przejawem.Transformacja systemo ma to do siebie,że są i jej beneficjenci i nie powiem,że jej ofiary co bardziej płacący rachunek za stawianie czoła z otwartą przyłbicą za rodzącą sie patologię.Mam to dobrze udokumentowane w swoich listach Tropem Wrogów Społeczeństwa Otwartego z norwidowskimi mottami.Ostatni akord rozegrał się w Prokuraturze Rejonowej w Środzie Sl.

Jerzy said...

Jest kilku oszołomów, którzy piszą tylko i wyłącznie o Żydach. Wyłącznie w złym świetle. Widzę, że prawdopodobnie wpadłem do nich na pogawędkę :)

Mieczsilver said...

To oczywiście czysta demagogia nie pozwalająca na dokonanie krytycznej oceny nadreprezentacji mniejszości żydowskiej.Racjonalna krytyka to podstawa demokratycznego systemu,a każdy temat jest godny historycznego opracowania dla dania świadectwa prawdzie.

Jerzy said...

Dziękuję za pańską "prawdę" rodem z Radia M. :)

Mieczsilver said...

Przyznam,że moja Mama spokojną starość zawdzięcza temu właśnie radiu.Wyręcza mnie w moich nieudolnościach opiekuńczych.Ja osobiście mam stosunek krytyczny jak dla każdego myślenia rodzącego się z historii dogmatu.Dziś można się już swobodnie odnosić do pobożnych kłamstw czerpiąc stosowne informacje i przemyślenia.Szanowny "jerzy" żyje jeszcze w nawyku szufladkowania,przepraszam za określenie,ale prymitywnego.

Jerzy said...

Dogmaty to wiara, Radio M, ojciec R.. Ja jestem niewierzący choć praktykujący :)

Mieczsilver said...

Ja jestem pełen wiary,że "Bóg jest Prawdą,kto szuka prawdy szuka Boga choćby sam o tym nie wiedział.Z praktyką to niestety już jest gorzej.Ale Babcia i Mama pozostawiły duże zabezpieczenie dla mojego zbawienia.

Mieczsilver said...

To pozostawione zabezpieczenie to mój cały majątek.Mogę się czuć jako jeden z bogatszych ludzi na świecie.

Bobola said...

Profesorowie SC i PG pisza, ze zwrocili sie do LW z prosba o ustosunkowanie sie do tresci manuskryptu ale ten im odmowil.
Jest to zreszta warunek podstawowy w badaniach historycznych, stosowany gdy swiadkowie zdarzen jeszcze zyja. Zaniechanie tego mogloby dac podstawy do akcji prawnej ze strony bohatera ksiazki.
Co do tresci antysemickich to zadnych w ksiazce ani w moim komentarzu nie widze. Nie jestem przekonany (mimo ze innego zdania jest www.polonica.net), ze LW ma jakiekolwiek koneksje z zydowska mniejszoscia narodowa.

Mieczsilver said...

Tutaj można na różne strony spekulować.Pozostaje brutalna prawda,że po takiej transformacji została stworzona pogoda dla politycznego szulerstwa i korupcji.Wręcz w pogardzie była i jest obywatelska powinność wynikająca z filozoficznej refleksji "nademną gwiazdy a we mnie sumienie" stawiająca pozycję jednostki i racjonalną krytykę jako podstawę systemu demokratycznego.Prawo "Whitle-blowers" w USA dało odpowiednie zabezpieczenie dla obywatelskiej powinności,"świszczące gwizdki" w Polsce takie zabezpieczenie dopiero może dać.

Jerzy said...

A ja widzę u pana nagonkę na Żydów rodem z Radia M., bo wymienia pan Polaków żydowskiego pochodzenia jednym tchem (Gieremek, Michnik, Kuron, Mazowiecki itp.) przedstawiając ich w złym świetle tak jak Wałęsę :)

Jerzy said...

Nota bene, w PRL-u również straszono Michnikiem i Kuroniem więc pańskia melodia jest mi dziwnie znajoma :)

Mieczsilver said...

Co prawda nie po mojej stronie jest piłeczka dyskusji,ale tło nacyjnych konsekwencji dobrze przedstawili Norman Devis ORZEŁ BIAŁY CZERWONA GWIAZDA,oraz J.Paul KATYŃ.Kiedy rośnie niechęć może mniej do żydów co bardziej do Żydów trzeba zaczą sobie odpowiadać na pytanie nie tylko JAK?,ale i DLA CZEGO?,aby znów nie było za póżno.

Bobola said...

Pierwsze slysze aby Kuron czy Mazowiecki (dzialacz katolicki) byli zydami. Ale oczywiscie nie sprawdzalem faktu bo nie siusialismy razem. Nie mniej watek narodowosciowy nie jest istotny w kwestii omawianej gdyz wspolpracownikami SB mogli byc obywatele polscy roznej narodowosci. Tak jak to bylo zreszta z kadrowymi pracownikami tej instytucji. Jesli pisze o niepewnych charakterach politycznych mam na mysli dziwne przeskoki ideologiczne jakie dokonywali. Tak np Michnik i Kuron rozpoczeli kariere opozycjonistow domagajac sie wiecej komunizmu w komunizmie co zostalo odczytane przez owczesne wladze jako odchylenie trockistowskie. Natomiast Mazowiecki i Gieremek to byli czlonkowie nomenklatury PRLu i jak sie wydaje byli a moze i aktualni wspolpracownicy SB czy UB.
Oczywiscie kazdy moze byc sprytnym koniunkturalista i przeskakiwac miedzy politycznymi pociagami jadacymi w przeciwnych kierunkach. Ale czy istotnie byl to tylko spryt?

Jerzy said...

Współpracownicy UB i SB z PZPR ? Wolne żarty. Nie ma pan najmniejszego pojęcia jak i kogo werbowano na współpracowników UB i SB.

Mieczsilver said...

Werbunek to sprawa jedna,a polityka historyczna stojaca w obronie nadreprezentantów mniejszości żydowskiej organizatorów tajnego państwa to sprawa druga.Dla jasności sprawy system wymagał policjanta chroniącego własność,która uległa transformacji,ale nie może być zbroni przemilczenia nad przestępczymi nadużyciami.

Bobola said...

SB/ UB oraz IW/WSW mialo rozne polityki personalne jesli chodzi o werbowanie TW z szeregow PZPR, ZSL i SD.Zalezalo to od decyzji Biura Politycznego. Sami kadrowi pracownicy byli wylacznie czlonkami PZPR. Wazne stanowiska nomenklaturowe takie jak redaktor naczelny czasopisma ogolnopolskiego czy dyrektor Biblioteki Polskiej w Paryzu wymagaly z reguly wspolpracy ze sluzbami represji badz tez bycia czlonkiem tych sluzb. Podobnie zreszta obsadzane byly a pewnie isa stanowiska konsulow w sluzbie zagranicznej. Stad moje uwagi wyzej.

Jerzy said...

Chce pan za wszelką cenę oczernić pamięć po panu Geremku twierdząc, że był współpracownikiem SB czy nawet UB z nadania biura politycznego KC PZPR. Jak widzę są to twierdzenia gołosłowne.

Bobola said...

BG nie jest moja ulubiona postacia. Nie mniej nie zamierzam go oczerniac bardziej niz zrobil to sam swoimi czynami. Mialem bliskich krewnych zatrudnionych w MSZ okresu bierutowskiego i gomulkowskiego na stanowiskach dyplomatycznych i stad wiem jak wygladala sytuacja z wyjazdami na placowki. Jesli interesuja Pana fragmenty z zyciorysu BG to mozna troche informacji znalezc na www.polonica.net. Nie jest to witryna przychylna mniejszosci zydowskiej ale wlasnie z tego wzgledu podaje informacje, ktorych prozno szukac w oficjalnej prasie.
Swiat niestety jest bardziej skomplikowany niz wielu chcialoby widziec.

Jerzy said...

Równie dobrze może pan polecać teksty pana Michałkiewicza. A posiadanie przodków z "elyty" PRL-u wcale nie nobilituje :)

Bobola said...

Michalkiewicz ma calkiem dobre i trafne obserwacje. Co zas do moich krewnych to nalezeli oni do elity zarowno II RP jak i PRLu. Prowadzilo to, poki zyli, niekiedy do calkiem ozywionej wymiany pogladow. Widze jednak, ze nie zdolam Pana przekonac. Dlatego polecam lekture wspomnien bylgo ambasadora oraz oficera IW , R. Spasowskiego , "Liberation of one" gdzie relacje miedzy sluzba dyplomatyczna a wywiadem sa opisane zgodnie ze stanem faktycznym. Jest zreszta wiecej prac wspomnieniowych tego typu dotyczacych sluzb PRLowskich oraz radzieckich.

Jerzy said...

Czyli ustroje państwa się zmieniają, a "elyty" pozostają :)

Prof. Geremek nie należał do "elyty" PRL z powodu przynależności rodziców do "elyt" a z powodu wrodzonnej inteligencji, która pozwoliła mu na wybicie się na polu naukowym. I tym się różnił od karierowiczów.

Co do wywiadu PRL to nie ma pan dowodów, że prof. Geremek pracował w wywiadzie PRL tylko wspomnienia pana Spasowskiego.

Michał Gackowski said...

Przepraszam ale jaki ma sens dyskusja z Jerzy? Powtarza hasełka rodem z wyborczej. Książka Cenckiewicz jest pod względem historycznym nienaganna (sam jestem historykiem). To, że promadonna Wałęsa nie chciał z nimi rozmawiać przyznał sam Wałęsa w jednym z wywiadów.
Dodatkowo Jerzy stosuje znany z Wyborczej chwyt. Gdy masz inne zdanie to jesteś antysemitą:)

Mieczsilver said...

@ Michał Gackowski.

Nadużywanie pojęcia antysemityzmu to nie tylko patent GW.Aby polityka historyczna i wiecznie żywy był antysemityzm w Polsce z dobrym skutkiem realizuje ten plan POLITYKA.W tej sprawie bez odpowiedzi pozostawił mój mail Jerzy Baczyński.
Działał również spadochroniarz Jan T.GroSS pseudohistoryk,który dokumentował hipotezę zbiorowej odpowiedzialności na Polakach za ich jednostkowe może i nawet zbrodnicze czyny w czasie walki zła ze złem to jest faszyzmu z komunizmem.
Każda zbrodnia,trzeba o tym wiedzieć,musi być opisana z podaniem : motywacji,narzędzi zbrodni i wykonawcy.