Friday, August 6, 2010

Szczesliwi czasu nie licza...

   Od czasu do czasu zdarza mi sie dyskutowac z mlodymi entuzjastami teorii ewolucji. Sa to na ogol ludzie postepowi, czytelnicy Dawkinsa i innych popularyzatorow nauki, ktorzy wierza w nauke, postep i Unie Europejska. Moze niekonieczne zawsze w tej kolejnosci. Jak swego czasu pisalem, http://bobolowisko.blogspot.com/2010/06/los-wygrany-na-loterii-zycia.html , mozemy sobie pogratulowac niezwykle szczesliwego zbiegu okolicznosci, ktory spowodowal, ze nasza planeta nie tylko porusza sie po niemal kolowej orbicie ale i orbita ta jest polozona dokladnie w takiej odleglosci od Slonca ze przechodzi ona przez strefe komfortu planetarnego. Troche dalej juz byloby zbyt zimno , troche blizej juz za goraco. Oczywiscie do tego aby powstalo na niej zycie potrzeba jeszcze kilku malo prawdopodobnych usmiechow losu. W pierwszym rzedzie zas potrzebna jest duza ilosc wody, ktorej jak widac brak na innych planetach naszego Ukladu.  No ale jesli mamy ta wode to oczywiscie pojawia sie podstawowy problem biogenezy czyli kwestia tego jak powstaly pierwsze, biologicznie aktywne biopolimery. Sa to dlugie lancuchy zlozone z na ogol nie-identycznych monomerow. Stad nazwa polimer jest troche niewlasciwa i powinnismy raczej mowic o makroczasteczce. Sa to wiec obiekty o strukturze lancuchowej, ktorych dzialanie zalezy od tego w jakiej kolejnosci poszczegolne "monomery" czyli czlony lancucha sa polaczone ze soba. Mozemy o niech myslec jako naszyjniku zlozonego z roznokolorowych paciorkow. Biologiczna aktywnosc takiego naszyjnika zalezy od okreslonej konfiguracji tych kolorow. Dla ilustracji spojrzmy na podobny problem nie majacy nic wspolnego z chemia. Zastanowmy sie nad losowa generacja typowego zdania z elementarza: "Ala ma kota". Zdanie to zawiera razem z odstepami 11 sygnalow.
Alfabet polski posiada 22 litery podstawowe (omijam nosowki i inne). Dodajac odstep mamy 23 mozliwe sygnaly, z ktorych mamy utworzyc jedenasto-obiektowe ciagi sygnalowe na przyklad droga losowania z urny. Ile jest mozliwych takich ciagow? Skoro kazda z 11 pozycji moze byc okupowana przez dowolny z 23 podstawowych sygnalow to calkowita liczba ciagow wynosi 23^11 = 9.53x 10^14. Prawdopodobienstwo pojawienia sie dowolnego, okreslonego ciagu w pojedynczym losowaniu  ciagu ( czyli w kolejnych 11 losowaniach , przy zawracaniu wylosowanego wczesniej sygnalu do urny) wynosi p= 23^(-11) . Z teorii katastrof wiemy juz ze srednia liczba losowan do momentu dojscia do poszukiwanego zdania  jest odwrotnoscia prawdopodobienstwa . Jesli przyjmiemy, ze losowanie kazdego 11-wyrazowego ciagu zajmie nam 1 sekunde to do osiagniecia poprawnego zdania bedziemy musieli czekac srednio 30633030 lat czyli z grubsza 31 milionow lat. No, ale oczywiscie,  z Boza pomoca , mozemy miec szczescie i trafic  juz po pierwszym razie.
   Spojrzmy teraz na prostszy przyklad z biologii. Polipeptydy o scisle okreslonej budowie strukturalnej maja wlasnosci katalityczne. Enzymy te zawieraja 25 do ponad 100 roznych rdzeni aminokwasowych. Wiemy zas , ze w sklad organizmow bialkowych wchodzi lacznie 20 aminokwasow.  Zakladajac, ze w prebiotycznym oceanie Oparina te wszystkie aminokwasy wystepowaly w identycznych stezeniach i ze lancuch enzymu byl budowany przez kolejne dodawania stosownego skladnika (patrz wzor wyzej) to prawdopodobienstwo wytworzenia  25-czlonowego lancucha o zadanej budowie wynosi p= 20^(-25) = 3x10^(-33). Srednia liczba syntez do momentu uzyskania pozadanego wyniku wynosi wiec (odwrotnosc p) 20^25. Jesli w owej prebiotycznej zupie czas syntezy pojedynczej  makromolekuly jest rzedu   10^(-10) sec to uformowanie  20-czlonowego enzymu zajmie przecietnie 20^25x 10^(-10) sec = 3.35x10^22 sec czyli 1.1x10^15 lat . Jest to dluzej niz szacowany obecnie czas istnienia Ziemi (5x10^9 lat). Pamietajmy tez, ze rownolegle z oczekiwana molekula beda powstawac makromolekuly nie posiadajace aktywnosci biologicznej zuzywajac substraty do syntezy. Powstawanie enzymow jest tylko koniecznym etapem utworzenia DNA, ktory jest rodzajem planu budowy organizmu. Te makromolekuly sa znacznie dluzsze (1000  i wiecej jednostek) a wiec wymagaja tez znacznie dluzszego czasu produkcji. W dodatku sam plan organizmu czyli DNA i enzymy sa w dalszym ciagu uzyteczne tylko wtedy jesli owe zwiazki znajda uprzednio skonstruowana komorke z minimalna aparatura wewnetrzna. Sam kod genetyczny moze sie bowiem powielac ale to jeszcze nie znaczy aby byl w stanie stworzyc wokol siebie membrane komorkowa. Tak, ze mozemy sobie znowu pogratulowac szczescia. Nie tylko znalezlismy sie tam gdzie trzeba w przestrzeni kosmicznej ale tez w pra-oceanie powstaly spontanicznie , droga losowej syntezy makromolekuly zdolne do powielania oraz niezbedne zwiazki i obiekty pomocnicze. Wszystko to w stosownej bliskosc pozwalajacej na powstanie funkcjonujacej pierwszej, zywej  komorki.
   Kazdy zatem zwolennik spontanicznego powstania zycia musi wyjasnic w jaki sposob zdarzyla sie taka niespotykanie szczesliwa kombinacja wydarzen prowadzaca do powstania zywej i funkcjonujacej pierwszej komorki czy komorek. Kombinacja, ktorej jak dotad nie udalo sie powtorzyc w warunkach laboratoryjnych gdzie nie ma niekontrolowanych zjawisk, ktore moglyby sabotowac caly program.

UZUPELNIENIE

Jeden z komentatorow (TJL) postawil hipoteze, ze skrocenie sredniego czasu dojscia do koncowego ciagu sygnalow mozna uzyskac jezeli wezmiemy pod uwage synteze z wiekszych ciagow pomocniczych. Oznacza to , w przypadku polimerow, rozpoczecie obliczenia startujac z zalozenia , ze substratami wyjsciowymi sa na przyklad dimery zamiast monomerow. Spojrzmy jak to wyglada w przypadku zdania "Ala ma kota" . Mamy 23 podstawowych znakow (wlaczajac odstep). Z tych znakow morzemy utworzyc 23^2 dwu-znakowych sygnalow. Zdanie "Ala ...." ma 11 znakow pojedynczych. Aby uczynic je podzielne na pary dodajmy odstep na koncu zdania. Mamy wtedy ciag zlozony z 6 par znakow. Ogolna liczba ciagow skaladajacych sie z 6 par jaka mozemy utworzyc poslugujac sie 23 "monomerami" wynosi 23^12  = 2.2 x10^16. Prawdopodobienstwo utworzenia zdania z dimerow wynosi 23^(-12) = 4.6x10^(-17) srednia liczba krokow dimerowych zanim dojdziemy do zdania "Ala ma kota " wynosi 23^12 czyli troche wiecej niz w przypadku "monomerowym". To sugeruje, ze tworzenie zlozonych substratow posrednich nie pomoze w skroceniu czasu wytworzenia pierwszej bioaktywnej makromolekuly. Ale TJL ma racje, ze w zasadzie powinnismy rozpatrywac ten problem z punktu widzenia termodynamiki a nie teorii prawdopodobienstwa. Niestety brak jest wielu danych aby problem potraktowac scisle. Wroce do tej kwestii pozniej.





19 comments:

RYSA said...

Świetny wywód. Jestem pełen uznania, choć mam świadomość, że wynika on z Pana wiedzy, ale przecież i tę trzeba umieć umiejętnie wykorzystać.

Zachowuję zwykle takie perełki a tę zachowam dla zwolenników darwinizmu i tym, którzy twierdzą, że Bóg nie istnieje a twierdzą tak, bo kłóci się to z ich sposobem na życie.

Będę zaglądał na Pana blog.

Pozdrawiam
RYSA

34 said...

Błąd lub manipulacja tkwi w szacunku prawdopodobieństwa.
Należy pamiętać o jednym - to ni była menzurka laboratoryjna z zupką a prebiotyczny praocean.

Poza tym życie mogło przybyć z przestrzeni kosmicznej - patrz meteoryt marsjański.
Swojego czasu nawet była artystyczna instalacja pokazująca papieża przypartego do ziemi głazem - ewidentne nawiązanie do w/wym. meteorytu.

Zadziwiająca jest jak dla mnie postawa wielu ludzi, którzy popadając zaiste w arcy herezję, kontentują się kreatywnymi konceptami będącymi żałosnymi namiastkami kreacji nauczanej przez kościoły chrześcijańskie.
Już ów średniowieczny dowód na Boga w postaci "pierwszego poruszyciela" był w istocie namiastką oficjalnych nauk kościoła i najoczywistszą herezją.

Przez stulecia zapewniano nas również o jednoznaczności biblijnego przekazu, natomiast współcześni teologowie, wijąc się niczym wąż pradawny - mistrz kłamstwa - szatan, coraz mocniej przebąkują że ten biblijny przekaz to przenośnie i poetyckie metafory.

Nic więc dziwnego że wybitny polski teolog nie mogąc znieść porażającego kontrastu pomiędzy posiadaną wiedzą a dogmatami głoszonymi przez kościół dokonał aktu apostazji.

Nawet konserwatywny JP2 swojego czasu powiedział że teoria Darwina to coś więcej niż teoria.

A ortodoksi, jakże skarlali w swych heretyckich konceptach, wiedzą jak zawsze lepiej.

Oj nieładnie, nieładnie kłamczuszki....

Bobola said...

@34

Zasady obliczenia sa podane wiec jesli jest jakis blad to prosze go wskazac. Chetnie odpowien na wszystkie merytoryczne zastrzezenia.
Jesli wspominam o kontrolnym doswiadczeniu w warunkach laboratoryjnych to tylko dlatego, ze w laboratorium jestesmy w stanie usunac wszystkie okolicznosci przeszkadzajace syntezie takich mokromolekul. Na przyklad w czasie pra-oceanu atmosfera byla , jak twierdza biologowie, redukujaca (beztlenowa) a powierzchnia Ziemi byla traktowana strumieniem promieniowania ultrafioletowego, ktore rozklada wiekszosc zwiazkow chemicznych. Jest to czynnik przeszkadzajacy wiec staramy sie go usunac tam gdzie bada sie mozliwosc spontanicznej syntezy makromolekul.
Natomiast nie wykluczam, ze zycie moglo przyjsc z Kosmosu ale i tam musialo gdzies powstac a wiec problem tylko ulega przesunieciu.
Nie bedac teologiem nie moge powiedziec w jakim stopniu moje obserwacje sa przeciwne nauczaniu Naszego Swietego Kosciola.

Takie Jeden Łoś said...

@Bobola

> Jesli w owejprebiotycznej
> zupie czas syntezy
> pojedynczej makromolekuly
> jest rzedu 10^(-10) sec
> to uformowanie 20-
> czlonowego enzymu zajmie
> przecietnie
> 20^25x 10^(-10)
> sec = 3.35x10^22 sec
> czyli 1.1x10^15 lat .

Ale przeciez taka synteza moze zachodzic (i najprawdopodobniej zachodzila) w sposob zrownoleglony, czyli w bardzo duzej ilosci miejsc rownoczesnie.
Nie bardzo tez rozumiem podstawy do zalozenia, ze aminokwasy wystepowaly w identycznych stezeniach i ze prawdopodobienstwo powstania kazdej kombinacji jest jednakowe. To sa zalozenia ewidentnie nieprawdziwe. Termodynamika procesu tworzenia wiazania przez 2 aminokwasy nie jest jednakowa, gdy aminokwasy sie zmieniaja, wiec jedne pary beda powstawaly latwiej, inne trudniej. Jedne aminokwasy sa bardziej skomplikowane, inne mniej. Mneij skomplikowanych bedzie wiec prawdopodobnie wiecej. Siarka jest zdecydowanie mniej abundantna od wegla, tlenu i wodoru, wiec metioniny bedzie pewnie mniej niz glicyny. itp. itd.

2mk said...

„Szczęśliwi czasu nie liczą…”
– a no właśnie …..

Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało….. co dla Ciebie (prawego Sprawiedliwego) przygotował Bóg /Stwórca…..
Życie wieczne….

# CZAS !!

Model a właściwie opis Pana prof. (założenie – liczby i wielkości są właściwe) poprawny. Jedyne co należy w nim uwzględnić, a de facto ująć to Czas - w ludzkim rozumieniu jego upływu..
Wszystko wówczas przybiera właściwą postać. Inna staje się możliwość skopiowania powtórki procesu.

Człowiek Wieczny po śmierci jego fizycznej powłoki – (grzesznej) (obiecują to wszyscy bogowie wszystkich ludzkich religii) to inny Byt w innej „przestrzeni”. Inna ilość wymiarów, i totalny brak poczucia Czasu!

Wszystkie modele tworzone przez Ludzi dnia dzisiejszego i do dnia dzisiejszego na osi odciętych mają czas. – Bład # Eerror. Czas nie istnieje to My, by nadąć swemu istnieniu w powłoce Człowieczej większą rangę niż ona jest, mierzy modelujemy wszystko /rzeczywistość w upływie czasu. Czasu tylko Naszego, czasu gdzie jednostką jest ludzka sekunda lub jej równa cząstka…

Wieczność czyli Człowiek a wł. już BYT który jest i bytem przedwczorajszym i wczorajszym i dzisiejszym – Tu i Teraz i jutrzejszym i w roku ad. dd/mm/rnn i nawet jednocześnie, jak taka jest Bytu wola.
Inna fizyka inna przestrzeń i totalny brak czasu bo go po prostu w „kosmosie” nie ma.

To fizyczny Człowiek z pozycji swego ubogiego w trzy wymiary Swiata czuje czas… Możemy to uznać za efekt naszego ludzkiego grzechu, jak ktoś chce kara za krnąbrność pierwszego egzemplarza ludzkiego -Pary.

Fizyka kwantowa – kierunek właściwy ale dopóty niedoprzebrnięcia, dopóki będziemy ja badać, modelować, próbować pojąć fizycznością newtonowską w wszechobecnym czynnikiem czasu w banalnych modelach 3D.
~marq

Bobola said...

@TJL

Jak w kazdej mieszaninie, w ktorej zachodza reakcje chemiczne ta i w tej jest mozliwe powstawanie roznych zwiazkow o roznych stopniach aglomeracji rdzeni aminokwasowych. Nie mniej kazda z nich wymaga pewnego czasu na uformowanie koncowego produktu, ktorym ma byc zwiazek bio-aktywny. Jak wynika z oszacowania sredni czas takiego procesu jest zbyt dlugi w stosunku do czasu istnienia naszej planety. Poniewaz mowie sredni to oznacza to, ze mogl tez znowu (jak w przypadku lokacji planety) wystapic niezwykle szczesliwy wypadek i ze potrzebna makromolekula powstala niemal od zaraz. Wszystko co chce powiedziec, to to, ze sam poczatek naturalnej ewolucji juz zaczyna wymagac wydarzenie sie serii nieslychanie szczesliwych wypadkow. Cos w rodzaju kolejnych glownych wygranych w Totolotka przez caly rok. Niewykluczone ale podejrzane.

Bobola said...

@2mk

Uzywam takiego aparatu pojeciowego jaki stosuje wspolczesna nauka. Ta zas pozwala na chronologie wydarzen i zaklada, ze czas wlasny obiektu (czyli obiektu w stanie spoczynku) biegnie z taka sama szybkoscia obecnie jak i w przeszlosci. W przypadku syntezy biopolimerow kwestia niejednorodnosci czasu nie wydaje sie istotna. Klopoty pojawiaja sie juz wtedy gdy stosujemy standartowe pojecie czasu a kwestia jego niejednorodnego biegu czy ilosci wymiarow przestrzenie (o czym praktycznie nic nie wiemy) nie wydaje sie proponowac jakies rozwiazanie dla ewolucyjnego dylematu.

RYSA said...

Byłoby śmieszne gdyby Życie "powstało", jeśli już, to tylko na Ziemi, jako przypadkowy zbieg okoliczności i to jeszcze jako śmiertelna choroba.

Zwykle jest tak, że wybitni teologowie nie mają czasu na zgłębianie nauk ścisłych i ich akty apostazji wynikają raczej z niedostatku tej wiedzy i swoistego braku: otwarcia interdyscyplinarnego, stąd teolog w przeszłości zakładający prawdziwość wierzeń religijnych staje się teologiem apostatą, filozofem religii,który już nie zakłada ich prawdziwości. Dopiero połączenie teologii z naukami ścisłymi w jednym umyśle może likwidować konflikt cytuję: "porażającego kontrastu pomiędzy posiadaną wiedzą a dogmatami". Zatem wydaje mi się, że przywoływanie przykładów apostazji wybitnych teologów na poparcie swoich twierdzeń, mówi o człowieku je przywołującym i wynika bardziej z niechętnego stosunku do religii w ogóle jako marksistowskim opium ludu uśmierzającym cierpienie istnienia.

Jan Paweł II o teoriach ewolucji:
http://www.ewtn.com/library/PAPALDOC/JP961022.HTM punkt 4. Zdania wyrwane z kontekstu mówią tylko same za siebie.

"Bez ruchu nie ma czasu" - Arystoteles. i dalej : Czas jest liczbą ruchu w sensie tego, co było wcześniej i nastąpi później. Nie tylko człowiek liczy czas. Materia również.

RYSA said...

@Bobola

Prebiotyczny ocean Oparina powstał na zamówienie partii WKPb - autorytety naukowe miały wykluczyć interwencję boską w powstanie życia na Ziemi ale to wcale nie umniejsza wywodu, którego Pan dokonał.

Teoria Ureya i doświadczenie Millera z lat 50-tych XX w, atmosferze redukującej przetrwały do późniejszych modeli geofizyków końca XX w mówiących o atmosferze obojętnej na powstającej Ziemi. Próbowano ratować teorię "prazupy", że mogła się ona (ta redukująca atmosfera) zachować pod skałami i czy też pod "kożuchem" gęstniejącej materii.

10 lat temu człowiek obiecywał sobie wiele po poznaniu swego genomu a okazuje się że w tej chwili - o tempora o mores - jest dalej do jego poznania niż 10 lat temu.

Prof W.Kilarski w wykładzie inauguracyjnym na UJ w 1998 r na jego zakończenie:
"Czy kiedykolwiek dowiemy się jak wyglądał pierwszy żyjący organizm na Ziemi?[]Wydaje mi się, że tego nie dowiemy się nigdy!" i próbuje to dalej uzasadnić.
Mówi również: "Zarówno bowiem materia ożywiona jak i nieożywiona podlegają tym samym podstawowym prawom materii opartym na mechanice kwantowej i statystycznej termodynamice, materia ożywiona, a więc życie musiało powstać spontanicznie z materii nieożywionej i w tym miejscu schylamy głowy przed mądrością Arystotelesa!"
I na koniec:
"Wydaje mi się, że na tym polega zniewalający czar i żywotność nauki, że może ona stale poszukiwać rozwiązań dla nieodgadnionych zagadek naszego Wszechświata np. takich jak powstanie życia na Ziemi."

To człowiek (stworzony)? wybiera to co mu jest bliższe i niech tak pozostanie. Czy to, że nie odgadniemy nieodgadnionego nic nam nie mówi?

34 said...

@RYSA

Stanowczo odrzucam "interwencję boską w powstanie życia na Ziemi" która jest jawną herezją.

Stanowczo żądam Wszechmogącego zgodnego z religijną ortodoksją a więc o mocy znanej z Biblii.

Żądam Boga który stworzył wszechświat w 6 dni i który w czasie rzeczywistym kontroluje każdą cząstkę elementarną Uniwersum w czasach przeszłych, obecnie i w czasach przyszłych.

Żądam Boga który ma wpływ na wszystko i który kontroluje każdy ludzki czyn, każdą ludzką myśl i ludzki zamiar.

To jest absolutnie minimalny warunek brzegowy uznania boskości narzucony zresztą przez religie chrześcijańskie.

Każde odstępstwo od tych minimalnych kryteriów boskości jest krańcową herezją i umniejszaniem wszechmocy Boga.

Każde odstępstwo od tych minimalnych kryteriów tworzy żałosną wydmuszkę i atrapę a nie Boga.

Każde odstępstwo od tych minimalnych kryteriów sprowadza na drogę kompletnego "intelektualnego" szaleństwa na którą wszedł niejaki Urbaś niedwuznacznie sugerując że boskim kreatorem życia na ziemi są kosmici.
Teraz więc dołączmy jeszcze spodeczki i kosmitów do religijnego panoptikum.

Bobola said...

@34
Nie bardzo podazam za Pana argumentacja. Opierajac sie scisle na Bibli powinnismy zaakceptowac czlowieka z czerwonej gliny i jego partnerke zaszczepiona jego zebrem. Mimo wszystko wydaje sie to byc nieco bardziej nieprawdopodobna odpowiedzia na poczatek zycia niz prebiotyczna zupa.

RYSA said...

@34
Czy słyszał Pan o heretykach muzułmanach albo heretykach agnostykach? Herezja odnosi się tylko do chrześcijaństwa, zatem twierdzenie, że herezją jest interwencja boska w powstanie życia w ogóle a na Ziemi w szczególności, brzmi fałszywie, podobnie jak dalsze Pana wywody, które są zwykłą manipulacją racjonalizmu zatrącającą ortodoksyjnym ateizmem, mającą wykazać że wiara w bogów, a w Boga w szczególności to czysty infantylizm a na dodatek jeszcze wplątanie w to poglądów, jak sam Pan twierdzi, jakiegoś "intelektualnego szaleńca", ma za zadanie pogłębić te wrażenia i sprowadzić wszystko do farsy latających spodków i zielonych ludzików.

Owa infantylna wiara w Boga, czyli fałszywa świadomość w dziejach ludzkości, jako wiara,w tym wypadku akurat chrześcijańska, jako jedna z przejawów owego infantylizmu, jak ją Pan przedstawia, nie wynika tylko z istnienia przekazu Biblii, czy w innym wypadku, świętej księgi islamu - Koranu czy wierzeń Hebrajczyków - Judaizmu. Już ponad 3500 lat p.n.e w Egipcie wierzono w bogów a obecnie po prawie 6800 latach znaleziono posążek bogini płodności na terenie Mezopotamii na stanowisku archeologicznym w Catal Huyuk. To protomiejskie osiedle, obok rozwiniętej kultury materialnej osiągnęło również wysoki poziom kultury duchowej. Stąd bierze się początek postępu cywilizacyjnego a jednym z jego objawów jest ateizm - Pan jest odbiciem jego śladów w dziejach ludzkości.

Paradoksalnie to ateizm przyczynia się również do poznania świata i Boga, bo ludzie nierzadko sprowokowani obcymi sobie ideami kierując się tym co nimi powoduje, dążą do Nieodgadnionego, Ducha i Materii, na przekór tym, którzy nierzadko nieskutecznie, starają się ich od tego odwieść. Przykłady nie tylko z przeszłości można by mnożyć.

Człowiek za pomocą powtarzalnego eksperymentu stara się udowodnić istnienie Materii. A czy można za pomocą takiegoż eksperymentu udowodnić nie istnienie Boga? Człowiek może sobie powiedzieć, że Bóg nie istnieje. A jeśli się myli?

2mk said...

„Żądam Boga który ma wpływ na wszystko i który kontroluje każdy ludzki czyn, każdą ludzką myśl i ludzki zamiar”.

Właśnie do tego w konkluzjach zmierzają ostatecznie wszelkie „wielkie” negacje Boga.

Niewolny człowiek, żądający od Boga bezpieczeństwa bo jak nie to Cię nie uznam….. Ot niewolnictwo duszy.

Wszystkie „nienaukowe” „dowody” na nieistnienie Boga zmierzają od wieków do jednego – jak On może patrzeć, jak On może pozwolić… itd., etc.
Może bo Musi ! Konsekwencja i Odpowiedzialność stworzenia wolnego Człowieka, których (w l.m.) w chwili „przejścia” rozlicza, segreguje śmieci, odpady jak kto lubi off`owe słownictwo ….

Nie ma jak dotychczas nawet próby „naukowego” dowiedzenia nieistnienia Boga. Wszystkie modele powstania świata nie wykluczają istnienia Stwórcy, reżysera i póki taki nie powstanie, wierzącym to aż nadto wystarcza….

Takie Jeden Łoś said...

@Bobola

> Wszystko co chce
> powiedziec, to to, ze
> sam poczatek naturalnej
> ewolucji juz zaczyna
> wymagac wydarzenie sie
> serii nieslychanie
> szczesliwych wypadkow

Tego wlasnie nie jestem pewien. Jakby sie zapytac, jakie jest prawdopodobienstwo, ze jakis roztwor zmieni 20 razy z rzedu kolor z zielonego na niebieski, purpurowy, czerwony i z powrotem na zielony, to by Pan pewnie odpowiedzial, ze znikome. A jednak w rekcji Bielousowa-Zabotynskiego dzieje sie tak za kazdym razem. Po prostu - tak jak Pan napisal w suplemencie - podejscie probabilistyczne jest tu nie na miejscu. Pewne rzeczy wygladajace na pierwszy rzut oka na losowe, sa jednak scisle zdeterminowane. Tylko ktos kto kompletnie nie zna mechanizmu tej reakcji zabieralby sie do jej opisu od strony wymienienia wszystkich kolorow jakie zna i liczenia ich wariacji. Byc moze zatem istnieja warunki fizyczne ktorych stworzenie bez pudla za kazdym razem prowadzi do powstania zycia.

Bobola said...

@TJL
Nie wydaje sie aby byla inna droga do powstania najmniejszego, jedno-komorkowego organizmu bez wczesniejszej syntezy jej "planu" w postaci DNA. Jak wykazuja obliczenia powstanie takiego planu w sposob losowy jest bardzo malo prawdopodobne. Dotyczy to zarowno warunkow prebiotycznej zupki jak i warunkow kontrolowanych laboratoryjnie. W tych ostatnich synteza zadanego biopolimeru DNA jest mozliwa ale wymaga interwencji "inteligencji wyzszej" w postaci chemika. Taka synteza byla jakis czas temu nagrodzona Nagroda Nobla.

34 said...

@2mk

Szokujący jest stan ludzkiej świadomości.
Ludzie z pozoru mądrzy, wykształceni są jednocześnie kompletnie uwarunkowani i niezdolni do refleksji sprzecznych z ich uwarunkowaniem.

Klasycznym przykładem jest tu dogmat wolnej woli danej ponoć człowiekowi przez Boga.

Uczciwie należy powiedzieć że ludzie są pozbawieni wolnej woli.

Wolną wolę w tej rzeczywistości mają kryminaliści, bandyci, mordercy, ludobójcy.
Ich ofiary z oczywistych powodów tej wolnej woli są pozbawione.

I tej tragicznej prawdy nie zmieni żadna teologiczna czy dewotyczna ekwilibrystyka.

Brak reakcji Wszechmogącego w tej sytuacji oznacza jego nieistnienie lub umiłowanie "ubogacających bliźnich duchowo przez cierpienie".

A może to ludzkie cierpienie jest swoistą karmą dla Wszechmogącego ?
Tyle że wtedy byłby bestią i niczym więcej.

gyloosh said...

Bardzo ciekawy wpis, Zgadzam się, że powstanie życia na ziemi jest tajemniczą sprawą i nauka dzisiaj nie jest w stanie tego wytłumaczyć. Niemniej wszelkie próby naukowego wytłumaczenia (także ta Pańska) są bardzo ważne. Bardzo też cenię sobie fakt, że nie przechodzi Pan od razu (jak niektórzy "naukowcy") do konkluzji: "Nie potrafię tego wytłumaczyć więc zrobiły to duchy". Takie zachowanie bowiem przystoi raczej prymitywnym szamanom, a nie ludziom światłym.
Po drugie, bardzo ciekawiłaby mnie inna symulacja (przyznam, że nie wiedziałbym nawet jak się do tego zabrać), mianowicie: Jakie jest naukowe prawdopodobieństwo powstania super istoty, wszechmocnej i nieśmiertelnej? Niewątpliwie musiałaby być ona daleko bardzo skomplikowana niż łańcuch DNA, a zatem prawdopodobieństwo także daleko mniejsze.
Dziwi mnie, że niektórzy, by wytłumaczyć zaistnienie czegoś o niewielkim prawdopodobieństwie używają czegoś o jeszcze mniejszym.

Radosław said...

Bardzo ciekawe zagadnienie. Jednak w całym tym sporze między kreacjonistami a ewolucjonistami dwie rzeczy są dla mnie niezrozumiałe. Po pierwsze, dlaczego kreacjoniści z góry odrzucają ewolucję? Ewolucja przecież może być "sterowana" przez Boga, który właśnie powoduje dokonanie się rzeczy mało prawdopodobnych, i to wcale nie poprzez "cudowną interwencję", ale przez ustanowienie takich praw fizyko-chemicznych oraz takich warunków, żeby całość ewolucji dokonała się sama, zgodnie z założonym z góry boskim planem? Według mnie ewolucjonizm jak najbardziej mógłby być wariantem kreacjonizmu, takim bardziej "naukowym" i popartym dowodami wariantem. Do mnie zdecydowanie bardziej przemawiałby taki obraz Boga, który potrafi stworzyć taki świat i takie prawa, żeby życie powstało samorzutnie, niż obraz Boga, który w drodze cudu tworzy gotowe życie w takiej formie jaką znamy.

Po drugie, następną rzeczą która mnie zastanawia, to jest fakt, że kreacjonizm wcale nie tłumaczy skąd wzięło się życie jako takie. Bo o ile przyjmiemy że życie na Ziemi zostało (w ten czy inny sposób) stworzone przez Boga, zaraz po stworzeniu przez niego wszechświata razem ze wszystkim co w nim jest, to dalej nie odpowiadamy na pytanie skąd wzięło się życie - bo przecież Bóg jest żywy, więc skądś musiał się wziąć. I o ile da się zaakceptować hipoteza że wszechświat jest tworem (eksperymentem?) jakiejś istniejącej (poza nim?) istoty wyższej, o tyle ta istota żywa też musiała w jakiś sposób powstać... Tak więc kreacjonizm może być tylko odpowiedzią na pytanie "skąd się wzięło życie na Ziemi", a nie na pytanie "skąd się wzięło życie". Podobnie zresztą wszelkie hipotezy o panspermii (meteoryt przynoszący życie na Ziemię, UFO eksperymentujące i tworzące życie na Ziemi itp.) nie tłumaczą skąd się wzięło życie. Więc pytanie brzmi: czy jest JAKAKOLWIEK hipoteza, która tłumaczyłaby powstanie życia, poza "spontaniczną biogenezą" w oceanie aminokwasowej zupy?

Bobola said...

@Radoslaw
Nie jestem kreacjonista i znam ich poglady tylko z lektury. Mam wrazenie, ze istnieja kreacjonisci scisli, bierzacy bibilijna genesis doslownie co zmusza ich do zmieszczenia wszystkich danych geologicznych i paleobiologicznych w okresie od 6 tysiecy do 10 tysiecy lat. Te dane, ktore wykraczaja poza te granice se traktowane jako celowe "zmylki" stowrzone przez Najwyzszego dla wyprobowania sily nasej wiary. Jest to forma naukowego tlumaczenia teologii zydowskiej i katolickiej. Podobne podejscie maja mormoni. Ja osobiscie uwazam, ze taka interpretacja zjawisk na Ziemi utrzymac sie nie da. Zwazywszy jednak, ze cala historia ludzkiej cywilizacji siega jakies 10-14 tysiecy lat wstecz tego typu tlumaczenie mozna urealnic jesli powiemy, ze odnosi sie ono tylko do okresu naszej cywilizacji (czyli od ostatniego lodowca sprzed jakis 150-180 tys. lat). Przedtem byly na Ziemi odrebne swiaty, ktore w ten czy inny sposob zostaly zniszczone. W takim podejsciu teoria ewolucji nie bylaby sluszna dlatego, ze rozwoj od pojedynczej komorki w istocie by nie zachodzil. Po prostu Najwyzszy dokonywal kolejnych eksperymentow z coraz to innym inwentarzem zywym a nieudane eksperymenty byly niszczone w roznych katastrofach. Sa tez kreacjonisci, ktorzy nie wnikajac w kwestie ciaglosci czasowej ewolucji wskazuja na przyklady narzadow czy procesow obdarzonych tzw nieredukowalnym skomplikowaniem. Polega to na tym, ze powiedzmy narzad nie dziala i wobec tego nie ma pozytywnej reakcji wybiorczej od srodowiska zanim nie jest w pelni funkcjonalny. Przykladem moze byc zegarek, ktory nie ma zastosowania zanim wszystkie elementy jego budowy nie znajda sie na swoich miejscach. Brak jednego kolka czy srobki powoduje, ze jest on tylko przedmiotem bez funkcjonalnosci.
Wniosek z tego, ze musiala tu byc interwencja inteligencji wyzszej, ktora wiedziala do czego zmierza w trakcie konstruowania detalu. Z tego typu punktem widzenia moglbym sie zgodzic. Wroce do tego tematu pozniej