Monday, August 1, 2011

Hasla wiecznie zywe


   Mamy dzisiaj kolejna rocznice wybuchu Powstania Warszawskiego. Jest ona obchodzona dosyc uroczyscie przez warszawiakow oraz przedstawicieli obecnej elity politycznej kraju wywodzacej sie glownie z prowincji. Ten prowincjonalizm odbil sie zreszta w stwierdzeniu aktualnego ministra spraw zagranicznych a wczesniej ministra obrony, Radoslawa Sikorskiego, ktory w przystepie niedyplomatycznej otwartosci nazwal owe wydarzenie tragedia narodowa. To rzecz jasna spowodowalo pewne dyskusje tyczace sie wojskowego sensu calej operacji. Moja ciotka, osoba golebiego serca ale o wojowniczej przeszlosci (byla zolnierzem AK i brala udzial zw natarciu na budynek PASTy, w ktorym zreszta pracowala  w czasie okupacji) nazwala powstanie atakiem z kijem na slonce. Istotnie byla pewna roznica w wyposazeniu obu stron konfliktu, ktora tylko czesciowo moglo wyrownac wieksza liczebnosc zolnierzy polskich (okolo 40  tysiecy przeciwko 20 tysiacom zolnierzy niemieckich) oraz ich lepsza znajomosc terenu. Nie mniej Powstanie nie bylo absolutnie bez szans. Gdyby Rosjanie nie wstrzymali natarcia i tak jak zakladano w sztabie Wodza Naczelnego przeszli z Pragi doWarszawy, to pomoc powstancow bylaby bezcenna. Przekroczenie bowiem przeszkody wodnej tak duzej jak Wisla w sytuacji gdy Niemcy bronili przeprawy bylo zadaniem bardzo ciezkim nawet do Armii Czerwonej, ktora juz nie jedna taka przeszkode forsowala z olbrzymimi zreszta stratami. Dla legalnego polskiego rzadu w Londynie powodzenie Powstania stanowilo ostatnia szanse ocalenia kraju przed jego zniewoleniem i rozkawalkowaniem przez Rosjan. Patrzac z perspektywy, bylo to posuniecie uzasadnione gdyz w wypadku powodzenia  oszczedzilo by ono krajowi zmarnowania 45 lat na marsz donikad, z ktorego przez ostatnie 20 lat nie mozemmy jakos wrocic. Decyzja o rozpoczeciu powstania byla reakcja na wiadomosc o powstaniu komunistycznego substytutu legalnego rzadu w postaci PKWN. Miala ona dostarczyc politycznego argumentu premierowi Mikolajczykowi, ktory w tym czasie bezskutecznie staral sie w Moskwie o rozmowe ze Stalinem w celu odwrocenia tragicznego dla Polski biegu wydarzen.  W tym czasie rzad polski nie byl jeszcze poinformowany przez swoich zachodnich sojusznikow, ze umowy jaltanskie juz przesadzily o stracie przez Polske okolo 30% terytorium w postaci Kresow Wschodnich. Sprawa granicy zachodniej byla jeszcze otwarta.  Rzecz jasna, ze akceptacja tej decyzji bylaby dla prawowitego rzadu rownowazna ze zdrada interesow narodowych. Tak wiec w ostatecznym podsumowaniu wina za Powstanie i jej konsekwencje spada na zdrajcow z PKWN, ktorzy dostarczyli Stalinowi pretekstu do przeprowadzenie przymusowej "przeprowadzki" kraju ze wschodu na zachod.

21 comments:

Inspektor Lesny said...

Nie mniej Powstanie nie bylo absolutnie bez szans. Gdyby Rosjanie nie wstrzymali natarcia i tak jak zakladano w sztabie Wodza Naczelnego przeszli z Pragi

WSkad to przekonanie sztabie Wodza Naczelnego, ze wrogowie, ktorzy wielokrotnie dowiedli, ze stac ich na poswiecenie tysiecy swych zolnierzy, aby osiagnac swe cele polityczne, (bo wojna byla juz praktycznie wygrana)od swych celow nagle odstapia.
Dowodzctwo Powstancow moze i nie wiedzialo, o czym rozmawiano w Jalcie. Ale , ze jakies cele Stalin mial, i ze w jego planach AK nie miala miejsca (bo sowieci juz wczesniej strzelali do AK-owcow, prawda?)to dowodzctwo musialo co najmniej podejrzewac.
Bo o ile wiem, wspolpracy miedzy AK i ZSRR, nie uzgadniano, przynajmniej nie w tym aspekcie...

gość codzienny said...

Poziom politycznej wiedzy i świadomości "Kolumbów rocznik 20" w chwili wybuchu powstania na pewno nie obejmował realpolitik wielkich mocarstw. Po paru latach okupacji każdy powód by spuścić szkopom manto był dobry. Świadomość tę powinien bynajmniej teoretycznie mieć rząd londyński. Powstanie nawet wsparte desantem Sosabowskiego (na co alianci absolutnie się nie zgadzali) nie miało politycznych szans na sukces (bo militarny bez wątpienia w pierwszych dniach był). W wariancie skrajnym (Niemcy odpuszczają sobie odbijanie Warszawy, ruscy ją po prostu okrążają i idą dalej) mielibyśmy co najwyżej taki Berlin Zachodni (może Księstwo Warszawskie), enklawę IIRP na terytorium PRL. Faktycznie każda decyzja była zła - zarówno wybuch powstania kosztem setek tysięcy zabitych i ruiny miasta, jak i nie rozpętanie powstania, co podcięło by wiarygodność państwa podziemnego - może miasto i ludzie by ocaleli - ale finał i tak byłby taki sam. Polska tak jak Czechosłowacja czy Węgry przypadła jako łup wojenny ZSRR i tego nikt nie był w stanie zmienić. Być może łudzono się szybkim marszem zachodnich aliantów na Berlin (mijały właśnie 2 miesiące od lądowania w Normandii) i uprzedzeniem Rosjan. Te marzenia i tak prysnęły po klęsce operacji Market Garden (Arnhem) we wrześniu 1944 (gdzie poległa większość naszych powietrznodesantowców). Stalin czekał. Gdy na przełomie 44/45kontrofensywa Niemiec w Ardenach załamała się (otwierając zachodnim aliantom drogę na Berlin) w połowie stycznia 45, ruscy nie mogli już dłużej czekać i przekroczyli Wisłę by zdążyć przed nimi do Berlina. W wielkiej grze o Europę powstanie było epizodem bez żadnego znaczenia. Ale my Polacy uwielbiamy fetować przegrane batalie i martwych bohaterów.

Mordimer said...

Widzę Panowie, że wszyscy kochacie marzenia...
Najmniejszych szans na sukces nie było. Gdyby "Rosjanie nie wstrzymali natarcia...." Po operacji Bagration i ponad miesięcznym rajdzie przez całą Białoruś musieli się zebrać do kupy. Siły zbierali aż do stycznia. A jedynym co mogło Stalina skłonić do jakichkolwiek działań wcześniej mogła być oficjalna prośba o pomoc i wyzwolenie - tak jak na Słowacji, gdzie sowieci coś przynajmniej usiłowali zrobić. Tylko jak taką prośbę pogodzić z tym, że politycznie powstanie miało być wymierzone w ZSRR? Mrzonki, mrzonki, mrzonki...

P.s.
Polska 1 Samodzielna Brygada Spadochronowa straciła pod Arnhem 342 ludzi (w tym 93 poległych).

Mordimer

Inspektor Lesny said...

I chyba faktycznie, takie dyskusje (o zasadnosci Powstania) nie maja sensu.
Bo, najmadrzejsze co wtedy Niemcy mogli zrobic. to... bylo poddanie sie Powstancom. Wojna byla juz przegrana, a mozna bylo sprobowac trzymac sowietow jak najdalej od Niemiec...

nightwatch-er said...

Bardzo dobrze że pojawiają się głosy o bezsensownym poświęceniu życia ludzi w Powstaniu. Sam bym te rozważania rozciąnął na cały kraj - czy w ogóle był sens walki z Niemcami gdy było jasne że Polska ma niewielkie znaczenie w wojennym układzie sił i nie jest w stanie wpłynąć na bieg wydarzeń. No bo nie wątpię że rządzący zdawali sobie sprawę że kraj znalazł się w beznadziejnej sytuacji - między dwoma wrogimi mocarstwami - z której własnym wysiłkiem się nie uratuje a jest zbyt mało ważny żeby liczyć na sojuszniczą pomoc.

nightwatch-er said...

PS ale to oczywiście takie gadanie po latach - nie odbierajcie mojego postu jako krytyki ówczesnych Polaków i ich przywódców, w końcu to oni byli 'tu i teraz' gdy trzeba było walczyć i podejmować decyzje - nikt nie mógł wtedy wiedzieć jaka będzie przyszłość i tym bardziej nie powinni być z tego rozliczani.

rebe said...

Witam.

Stalin eweidentnie chciał wykończyć powstanie i Bagration nie ma tu nic do rzeczy. Nie jest pewne, czy Armia Czerwona byłaby zdolna do zdobycia Warszawy (ściślej mówiąc: w jakim czasie i przy jakich stratach), ale wystarczyłyby zrzuty broni i żywności, a nawet zgoda na lądowania samolotów aliantów zachodnich, żeby znacznie powstańców wzmocnić.

Z tego, co wiem, wnioskuję, że kontynuacja na szerszą skalę ofensywy na lewym brzegu Wisły nie wchodziła w grę, ale zdobycie Warszawy było możliwe. Jednak biorąc pod uwagę faktyczne niedopuszczenie pomocy dla Powstania, takie dywagacje nie mają znaczenia.

Co do samej decyzji o wybuchu powstania, sprawa, o ile wiem, jest dość złożona. Decyzja została podjęta na wieść o przekroczeniu Wisły przez Sowietów - wkrótce zostali zatrzymani i odparci, ale rozkazu nie dałoby się już odwołać. Prawdopodobnie nikt nie myślał o dłuższej walce z Niemcami - chodziło o to, aby wyzwolić Warszawę tuż przed wkroczeniem Sowietów. Czytałem też o infiltracji dowództwa AK przez agentów sowieckich, trudno jednak stwierdzić, jakie mieli wytyczne i wpływ na decyzję o rozpoczęciu powstania.

Bobola said...

Wrocilem specjalnie do problemu Powstania i jego celowosci. Jest on bowiem dobrym przykladem nieprzewidywalnosci przyzslych wydarzen o czym niegdys dyskutowalem z Boskawola. Wszyscy chcielibysmy oczywiscie podejmowac same dobre decyzje. Niestety czy jest to decyzja inwestycyjna (np kredyt w CHF) czy wojskowa to podejmujemy ja na podstawie informacji z przeszlosci, naszego treningu i zdolnosci do podjecia ryzyka. To jednak nie chroni przed niespodziankami. I tak tez bylo z decyzjami gen. Bora. Przeliczenie sie w swoich rachubach nie jest zreszta cecha polska. Niemcy w II WS swiatowej rozpoczeli akcje pewni zwyciestwa i przez dlugi czas sytuacja wygladala pomyslnie. Po czym okazalo sie, ze przeliczyli sie z silami i zaczeli wierzyc w cud w postaci "cudownej broni". Czy bylo to bez sensu? Niecalkiem. Gdyby udalo im sie skonstruowac bombe atomowa to mogliby jeszcze zwyciezyc. No ale to osiagniecie przypadlo Amerykanom. Czy zrobili z niego dobry uzytek ? Tez nie. Majac przewage tego rodzaju mogli zmusic Stalina do odwrotu albo nawet dokonczyc robote niemiecka. Przez pewien czas nawet sie nad tym zastanawiali trzymajac w rezerwie internowanych zolnierzy niemickich w Skandynawi. No ale nie zdecydowali sie na to posuniecie i to kosztowalo ich wiele lat zimnej wojny.

Takie Jeden Łoś said...

@Bobola

A co Pan sadzi o tekscie, ktory ostatnio pojawil sie na blogu DwaGrosze, a ktorego oryginal jest tutaj. Chrzanowski zreszta tez sie wypowiadal w podobnym tonie. Wydaje mi sie, ze zwykla partanine i nieodpowiedzialnosc probuje Pan usprawiedliwic ogolnym spostrzezeniem, ze skutki pewnych decyzji sa nieprzewidywalne. Niektorzych nie sa, ale wielu sa! A juz calkiem mnie dziwi przebijajacy z Panskiej wypowiedzi zal, ze Rosjanie nie wsparli natarciem powstania, ktorego polityczne ostrze bylo wymierzone w ZSRR.

Bobola said...

@TJL
Tak jak patrzac na wykresy cen akcji wzgledem czasu latwo jest powiedziec co trzeba bylo zrobic aby zostac multimilionerem tak i analizujac po dlugim odstepie czasu kleske i przyczyny PW latwo jest radzic aktorom zdarzen co trzeba bylo robic, jakie beda dalsze losy teatru wojny i kto i jakie bledy popelnil. Pamietajmy jednak, ze sami aktorzy w momencie podejmowania roznych decyzji nie wiedzieli tego co my teraz. Nie znali ustalen jaltanskich ani nie mogli przewidziec jak wojna sie zakonczy. Dla strony polskiej utrata Kresow Wschodnich nie wchodzila w rachube bo bez nich Polska przestawala byc podmiotem a stawala sie przedmiotem gry politycznej prowadzonej przez panstwa zewnetrzne. Oddanie Kresow byloby zaakceptowaniem umowy o nieagresji, zlamanej przez Rosjan oraz zniszczeniem zasady nienaruszalnosci granic panstw nalezacych do zwycieskiej koalicji. A Polska do tej koalicji nalezala wczesniej niz ZSRR. Zreszta bieg dalszych wydarzen, ktore teraz juz znamy potwierdzil prawidlowosc analizy polskich politykow. Glupstwa popelnili wodzowie USA i GB a nie Polacy i odpokutowali to stata czasu i terenu. Dopiero po latach 90-tych Niemcy, teraz pod przykrywka UE i stosujac raczej wykupywanie nie interwencje zbrojna, odzyskuja teren, ktory Hitler zamierzal zajac. Ale Polska juz w tej grze nie jest podmiotem tylko przedmiotem decyzji innych.

rebe said...

W moim przypadku te materiały jednak zmieniają punkt widzenia. Sytuacja geopolityczna była nie do końca jasna (tutaj trudno o zdecydowane potępienie decyzji o Powstaniu - różne sygnały, gra Sowietów itp.), jednak z czysto wojskowego punktu widzenia było to szaleństwo, oparte na typowej polskiej prowizorce i wliczeniu w szanse powodzenia cudu, który "powinien" się wydarzyć. Powstanie można było rozpocząć po przełamaniu przez Sowietów linii Wisły i przy wycofywaniu się Niemców na zachód, atakując oddziały osłonowe, by po dniu-dwóch walki ogłosić wyzwolenie Warszawy.

Bobola said...

@rebe
Byc moze ma Pan racje. Ale pamietajmy, ze materialy przytoczone przez TJL to sa opinie czlowieka, ktory zapewne zadnego z glownych graczy nigdy nie widzial na oczy (cos tak jak w innym kontekscie Gross w "Zlotych zniwach"). Sa to opinie powstale na podstawie danych tworzonych przez osoby nieznane. Wiemy natomiast z cala pewnoscia, ze Bor-Komorowski byl mianowany Wodzem Naczelnym w Kraju przez ludzi, ktorzy znali jego umiejetnosci dowodzenia i potege umyslu. Nie byl on jedynym starszym oficerem w kraju. Skoro padlo na niego to zapewne w opinii strategow londynskich byl on najodpowiedniejszym kandydatem. Ja zas wiem, ze pobilbym go w znajomosci chemii ale nie koniecznie w strategii dzialan bojowych. Nie przypuszczam tez aby zamierzal on stac sie polskim odpowiednikiem Herostratesa. Wykonal powierzone mu zadanie tymi srodkami i w takim czasie jaki mial do dyspozycji. Jak pisalem, polska ocena sytuacji byla wlasciwa. Trudno jednak wygrac gdy za przeciwnikow ma sie nie tylko Niemcow ale i wlasnych sojusznikow.

Takie Jeden Łoś said...

@Bobola

> Pamietajmy jednak, ze
> sami aktorzy w momencie
> podejmowania roznych
> decyzji nie wiedzieli
> tego co my teraz.

W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI,
AŻ OPINIA ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU
Gen. Leopold Okulicki – wypowiedź na naradzie Komendy Głównej AK
w lipcu 1944 (według zachowanych stenogramów)

Czyli wiedzieli, ze popelniaja zbrodnie na wlasnym narodzie, tylko ze mieli niczym nie podparta, naiwna wiare, ze mocarstwa wzrusza sie losem ludzi, ktorych oni wysla na pewna smierc.

Takie Jeden Łoś said...

@Bobola

> Trudno jednak wygrac gdy
> za przeciwnikow ma sie
> nie tylko Niemcow ale i
> wlasnych sojusznikow.

Nasi sojusznicy nie byli naszymi przeciwnikami, tylko dbali o swoje interesy. I w imieniu wlasnych interesow nie chcieli walczyc za Polske ze Stalinem. Naszym przeciwnikiem byla nasza wlasna glupota i naiwnosc.

Bobola said...

@TJL
Trzeba wziasc poprawke na normalna dla wojskowych sklonnosc do egzaltacji. Na wzruszenie zapewne nie liczyli. Ale wiedzieli tez, ze nie mozna zrobic jajecznicy bez rozbijania jajek. Polska jako panstwo nie miala sensu po decyzjach w Teheranie a zwlaszcza po Jalcie. Tak jak zreszta nie ma sensu w formie obecnej. Stanie sie polkolonia radziecka czy , jak obecnie, niemiecka nie bylo i nie jest rozwiazaniem dla czlowieka, ktory uwaza swoj kraj nie tylko jako miejsce przypadkowego osiedlenia. A tacy ludzie budowali II RP.

Bobola said...

@TJL
Sojusznicy, ktorzy poswiecili Poske dla osiagniecia wlasnych interesow, i co gorsza pomylili sie w swoich rachubach, bo koszty zimnej i nie tak zimnej wojny byly dla nich ogromne sa faktycznie wrogami Polski. Jest ironia losu ze III RP uwaza za kamien wegielny swojej polityki wspolprace z Niemcami i cala reszta Europy zachodniej a stara sie wierzyc na sile w dobra wole Rosjan. To jest polityka bez sensu i bez przyszlosci.

Inspektor Lesny said...

polityki wspolprace z Niemcami i cala reszta Europy zachodniej a stara sie wierzyc na sile w dobra wole Rosjan. To jest polityka bez sensu i bez przyszlosci.

Niezaleznie od mojego innego, a raczej innego miejsca niz Gospodarz, z ktorego patrze na rzeczywistosc, Musze sie podpisac pod powyzszym zdaniem.

Takie Jeden Łoś said...

@Bobola

To co Pan napisal, to jest typowe myslenie zyczeniowe. A polityke sie prowadzi wyznaczajac cele, ktore sa do osiagniecia w danej sytuacji.

Bobola said...

@TJL
Aby prowadzic polityke trzeba miec w pierwszym rzedzie aspiracje do stanu jaki uwazamy za pozadany. Jesli bedziemy stawiac sobie cele podlug mozliwosci to niczego nigdy nie dojdziemy. Mozliwe jest bowiem tylko to co nasi rywale uwazaja za osiagniecie bez znaczenia. Nic wartosciowego nie mozna osiagnac bez ryzyka i bez konfliktu z innymi wspolzawodnikami. Tak jest w zyciu osob i tak tez jest w zyciu panstw i narodow.

Inspektor Lesny said...

Mozliwe jest bowiem tylko to co nasi rywale uwazaja za osiagniecie bez znaczenia. Nic wartosciowego nie mozna osiagnac bez ryzyka i bez konfliktu z innymi wspolzawodnikami. Tak jest w zyciu osob i tak tez jest w zyciu panstw i narodow.

Jest to naturalnie prawda. Jednak w polskiej kulturze nie znana i nie akceptowana. My, Polacy zyjemy w jakims wiecznym dziecinstwie. Wprawdzie krzywdzimy innch, ale ze wstydem i poczuciem winy. Wspominajac Adolfa Hitlera, nie usprawiedliwiam zbrodni jego i jego rzadu. Mam na mysli tylko, ze potrzebny jest ktos taki w Polsce. Zeby wytlumaczyl Polakom, tak jak Adolf Hitler Niemcom:
-Aby zyc, potrzebujemy ziemi. Nie ma juz pustych ziem. Nie mozemy zdobyc ziemi nie krzywdzac innych.
Granice nie zostaly nadane przez sile z gory. Powstaly w wyniku konfliktow, wojen, zdrad. Dzisiejszy czas nie rozni sie od tych przed tysiacem lat. Dzis tak samo mamay prawo...

Nasi sasiedzi nie maja tak chorej psychiki, syndromu "Chrystusa Narodow".
Przyklad-dla mnie najblizszy-Szwedzi. Maja oni nawet przyslowie ludowe. Pozwole sobie zacytowac:
-Den enes död, den andres bröd.
Co sie wyklada:
-Smierc jednego chlebem drugiego.

Bobola said...

Bardzo ladnie Pan to ujal. Istotnie Polacy, zapewne dzieki Naszej Swietej Wierze Katolickiej, nie sa takimi socjopatami obecnie jak nasi sasiedzi. Nie mniej jest to nastawienie wzglednie nowe bo nie byla to dominujaca ideologia ani w I RP ani w II RP. Dlatego wlasnie zrozumienie PW jest tak trudne dla naszych wspolobywateli. Wiekszosc z nich to "realisci" a tacy ludzie nigdy nie porwa sie na przedsiewziecie tak ryzykowne jak budowa Polski Mocarstwowej. Pokolenie czasu II WS bylo inne i dlatego mielismy armie na emigracji i AK w kraju. Mam pare znaczkow tzw "Polski Podziemnej" wydanych podczas okupacji dla zebrania funduszy na dzialanosc podziemna gdzie wyraznie liczono nie tylko na odbudowe Polski w dawnych granicach ale i na rozbudowe kolonii zamorskich. To jest wlasnie ta aspiracja do czegos wiecej, czego brak wspolczesnym Polakom.