Saturday, April 1, 2017

Turek Turka w tylek szturka...

    Dzieki Netfliksowi mialem okazje obejrzec popularny na swiecie a takze w Polsce serial turecki "Wspaniale stulecie" (dostepny w dziale filmy tureckie lecz z nieznanych powodow nie pojawiajacy sie w spisie filmow do wynajecia).  Netflix posiada niestety tylko czesc tego serialu, ktorego kontynuacje musialem ogladac korzystajac z You Tube. Tam zas, jak to zwykle w swiecie inicjatywy prywatnej, panuje chaos i prymityw. Szkoda bo serial ten jest ciekawy i pouczajacy. Przynajmniej dla mnie bo moje uprzednie informacje o Imperium Ottomanskim pochodzily glownie z Sienkiewiczowskich dialogow Pana Zagloby -"Mowilem ?  A tom dobrze mowil, bo kazdy Turek to rozbojnik"- oraz z informacji, o szczesliwym scieciu przez Pana Longinusa Podbipiety trzech spiczastych czapek , wraz z glowami tureckich pogan, co pozwalalo mu zakonczyc bytowanie w stanie kawalerskim.  Gdzies tez w pamieci blakala mi sie historia niepowodzenia wyprawy krola Polski i Wegier, syna Jagielly, Wladyslawa, ktory byc moze zginal pod Warna w 1444 roku w batalii z Turkami   :http://blog.peramuzesi.org.tr/wp-content/uploads/2015/01/Chlebowski1865ii-a-280.jpg
Istnieje jednak i inna wersja dalszych losow Warnenczyka : https://en.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_III_of_Poland
    Tak czy inaczej  opowiesc serialu zaczyna sie juz po tym jak Turcy zdobyli Konstantynopol i wyruszyli na podboj Europy. Po smierci zlosliwego tatusia, sultana Selima, ktory nieustannie zagrazal zyciu swoich licznych dzieci, na tron powolany zostaje wielki ksiaze Sulejman , obecny gubernator prowincji Manisa. Jego prawa reka i sokolnikiem jest drugi bohater serialu, przechrzta Ibrahim Pargala wziety w brance syn greckiego rybaka. Mlodego Sulejmana gra inny aktor niz ten, ktory pozniej przedstawia Wspanialego Sultana . Jest to mlody czlowiek o bezczelnej twarzy rosyjskiego kacapa. Jego relacja z Ibrahimem jest nieco dwuznaczna ale byc moze byli oni  tylko platonicznymi przyjaciolmi. Tak czy inaczej reszta tego ponad 200 odcinkowego serialu opowiada dzieje panowania Sulejmana Wielkiego oraz jego awansowanego przyjaciela z biegiem czasu, szambelana  a nastepnie Wielkiego Wezyra i Naczelnego Wodza Imperium Ottomanskiego.  Ibrahim jest czlowiekiem renesansu znajacym wiele jezykow i czytajacym popularne dziela literackie Europy w rodzaju "Boskiej Komedii" Dantego czy "Ksiecia " Makiawellego. Po licznych perypetiach zostaje on szwagrem sultana zeniac sie z jego siostra histeryczka Hatisze. Trzecia wielka postacia serialu jest niewolnica - Rusinka - przechrzta  Aleksandra - Hjurem , ktora dzieki zgrabnemu tyleczkowi, bezwzglednosci oraz innym nieprzyjemnym ale typowym dla Rosjan czy Polakow cechom charakteru zostaje w koncu oficjalna zona Wielkiego Sulejmana  (https://en.wikipedia.org/wiki/Roxelana.) Wojna pomiedzy Hjurem a Ibrahimem Basza zajmuje wieksza czesc serialu. W jej wyniku zostaje zamordowany, na rozkaz sultana, przez uduszenie sznurem, Wielki Wezyr i dozgonny przyjaciel sultana. Jak zwykla gdy znika wazna osoba elity rozpoczyna sie bieg do kryta, w ktorym bierze udzial wielu pretendentow. Efektem koncowym calego zamieszania jest wymordowanie wielkich ksiazat - potencjalnych nastepcow Sulejmana  z wyjatkiem jednego, ktory wlasnie najmniej nadawal sie na stanowisko sultana. Jest to zapewne kolejny przyklad reguly mowiacej, ze przy politycznej walce i zamieszaniu w kraju  na wierzch wyplywaja szumowiny.
Nie bede tu streszczal serialu, ktorego obejrzenia goraco polecam. Krotki zarys podaje tutaj:https://en.wikipedia.org/wiki/Muhte%C5%9Fem_Y%C3%BCzy%C4%B1l

Co jednak jest istotne poza sama fabula to obraz obyczajow i strojow panujacych w tym czasie w Imperium Ottomanskim.  Serial ma oddzwiek patriotyczny. Dzieki temu dowiadujemy sie, ze praktycznie cala kultura europejska tego czasu byla wynikiem oddzialywania malych i glupich krolestw Europy z dominujaca kultura i sztuka wojenna Turkow i ludow z nimi sprzymierzonych.
Duza liczba meskich dzieci, dzieki wielozenstwu i niewolnictwu, wymagala bowiem stalego doplywu nowego materialu ludzkiego. Jak wiemy z grubsza rodzi sie tyle dziewczat ile chlopcow . W sytuacji gdy kazdy mahometanin Imperium chcial miec wieloosobowy harem brakujace kobiety musialy byc sprowadzane sila. Preferowano europejki ze wzgledu na jasna cere . W serialu nie wystepuje zadna murzynska niewolnica. Podobnie popyt na eunuchow zaspakajali niewolnicy-chlopcy tworzac razem z schwytanymi kobietami  prwadziwie kapitalistyczny ludzki rynek towarowy. Janczarzy - wyborowa piechota turecka takze byla pochodzenia nie-tureckiego. Rowniez wielu wyzszych urzednikow Imperium mialo nietureckie pochodzenie na co szemrali rodowici Turkcy mimo tego, ze aby awansowac w tym systemie kazdy europejczyk musial nawrocic sie na jedyna prawdziwa wiare - czyli mahometanizm. Przypomina mi to bardziej wspolczesne nam Imperium Sowieckie gdzie elita podbitych krajow stawali sie (procz rodowitych Rosjan jak np Rokossowski czy Poplawski) nawroceni na komunistyczna wiare Zydzi.  Jest to najwyrazniej typowy sposob na trzymanie rodzimej populacji "pod cisnieniem".Tak powstala elita nie ma bowiem wiezow z rodzima populacja i bez poparcia naczelnego kacyka awansowac by nie mogla.
Co nam zatem serial przedstawia jako oryginalny wklad Turkow do cywilizacji? Glownym powodem do dumy jest najwyrazniej "haman" czyli laznia turecka sluzaca w TopKapi do utrzymywania w czystosci i gotowosci seksualnej damskich tyleczkow 1000 osobowego haremu.  Aby zas ten zywiol utrzymac w ryzach stosowane sa kary w postaci bastondy czyli bicia kijem w stopy (aby nie uszkodzic skorki) oraz dla niepoprawnych topienie w worku w Bosforze.
Kare sciecia glowy stosowano do opornych mezczyzn zwlaszcza nalezacych do stanu wojskowego na podworcu palacowym i ku uciesze calego dworu.
Popularne, ale zarezerwowane dla osob wyzszej rangi dworskiej (jak np wezyr, czy ksiaze Mustafa) bylo garotowanie wykonane przy pomocy jedwabnego sznura naciaganego przez paru wiernych katow. W ten sposob zginal Ibrahim Basza nocujacy  w komnacie przylegajacej do sypialni monarchy. Sznur ten wedlug Sienkiewicza powinien byc zielony - kolor proroka - ale w serialu byl on bialy. Niedopatrzenie ?
Innym tureckim wkladem do cywilizacji byla rola oficjalnej czapy. Sam Wielki Sulejman nosil nakrycie glowy przypominajace ksztaltem trapezoidalna czapke kozacka. Czasem zas wkladal tiare - zapewne korone cesarstwa bizantyjskiego. Wezyrowie nosil zas oficjalna czape ksztaltu prostopadlosciennego abazuru na lampe. Wielki mufti - duchowny i glowny sedzia nosili cos w rodzaju kosza na grzyby z pipkiem . Regula czapy byla zreszta rozciagnieta na szarych obywteli imperium. Czapa mowila o ich religii i narodowosci.  Niewatpliwie byl to jeden z objawow lekkiej choroby umyslowej jaka do dzis dnia trapi mahometan. 
Imperium tureckie bylo autokratycznym panstwem prawa . Sedziowie byli niezawisli i mogli skazac kazdego na przyklad na przybicie za uszy do drzwi . Wazniejszych winnych skazywal jednak sam sultan, bez sadu i zawracania sobie glowy formulowaniem zarzutow i obrona  stosujac z reguly kare najwyzsza poloczona z konfiskata majatku.
Dwor a raczej dwory sultana i moznowladcow stosowal etykiete wojskowa. Tym, ktorzy mieli szczescie przebywac przez jakis czas w wojsku latwo jest rozpoznac komendy takie jak" bacznosc" i "przejscie" jakie padaly na dworze i haremie gdy pojawialy sie wsrod tlumu postacie godne najwyzszego szacunku - czyli sam sultan i czlonkowie jego rodziny.


49 comments:

JayT said...

Ależ Rokossowski był Polakiem a nie jak Pan pisze rdzennym Rosjaninem. Tyle że "przechrzcił" się na komunizm podobnie jak Jaruzelski.

Inspektor Lesny said...

Tyle że "przechrzcił" się na komunizm podobnie
----------------------------------------
...jak i zreszta wielu polskich szlachcicow i ziemian.Zarowno w Rosji ,jak i w Polsce.
Co potem pomstowali na pazernych chlopow, co ponoc Polske, a moze i Swiat caly zniszczyli...
IL.

Bobola said...

@JayT

O ile pamietam z lat dzieciecych kiedy na scianie w szkole wisial jego portret obok Bieruta a zyciorysy "swietych komunizmu" musielismy znac , Konstanty byl synem rosyjskiego robotnika, ktory przyjechal do Warszawy aby pracowac w rozwijajacym sie przemysle Kongresowki. Oczywiscie zyciorys ten mogl byc nagiety do potrzeb aktualnej propagandy. W spisie szlachty polskiej takie nazwisko wystepuje (herbu Ostoja).Osobiscie trudno mi uwierzyc aby marszalek byl dobrze urodzony a dopiero pozniej zeszedl na psy. Sama geba, jak to mowia Rosjanie , wystarczy za legitymacja.

Inspektor Lesny said...

Dziwne i dziecinne czasem te dasy Gospodarza. Przeciez i sam Gospodarz najwyrazniej nalezal do beneficjantow systemu kommunistycznego. Katechizm socjalistyczny Gosp. znal, dopuszczono go do wyksztalcenia, jakas kariere naukowa zrobil...
Pewno, dzis, to i sam Rokossowski by powiedzial:
-Ja, to tak naprawde to zawsze bylem przeciwny kommunizmowi. Ale wtedy, to byly inne czasy. Trzeba bylo inaczej...
IL.

Pawel Wesolowski said...

"bezwzglednosci oraz innym nieprzyjemnym ale typowym dla Rosjan czy Polakow cechom charakteru zostaje "

Bardzo ciekaw jestem, jakie to sa te pozostale cechy. Moglby Gospodarz uszczegolowic?

Bobola said...

@Wesolowski
Pisze recenzje serialu telewizyjnego, ktory istotnie uwazam za ciekawy ale wszystkie komentarze dotycza obserwacji pobocznych. Czy ktorys z czytelnikow widzial "Wspaniale stulecie"? O ile pamietam w Polsce byl on wyswietlany w Polsacie.
Wracajac do cech charakteru Polakow i Rosjan, ktore uwazam za wybitnie negatywne to jest ich multum. Ale dla przyklady wymienie "wschodnia mentalnosc", ktora kaze im poniewierac kazdego kto na drabinie spolecznej stoi nizej od danego osobnika oraz celowac w lizydupstwie w stosunku do kazdego kto jest wyzej. Tak na przyklad Roxolana zawsze byla ulegla i przylepna w stosunku do sultana -"Ty wiesz lepiej Panie" -ale kopala nie tylko sluzbe ale i pozostale naloznice sultana. Nie jest to obserwacja pochodzaca wylacznie z serialu ale takze utrwalona w rosyjskiej literaturze np w powiesciach Gogola.

Inspektor Lesny said...

poniewierac kazdego kto na drabinie spolecznej stoi nizej od danego osobnika oraz celowac w lizydupstwie w stosunku do kazdego kto jest wyzej.
-----------------------------------------------
Polski, jak i rosyjski majoritet spolecznstwa nie znal przez wieki innego prawa niz samowola wyzej postawionych. Ludzie zawsze, mniej lub bardziej pomyslnie dostosowuja sie do istniejacych warunkow. Gdy sie sztucznie i bezprawnie uciska swoj wlasny Narod, to takie sa skutki. Przypomina to stary witz z jegomosciem, ktory siedzi na galezi, i ja pod soba piluje...
IL.

Bobola said...

@inspektor
Nie samowola ale wola tego kto stoi wyzej w hierarchi spolecznej decyduje o tym jak sie musza zachowywac poddani. To rzecz normalna i istniejaca obecnie moze nawet w wyzszym stopniu niz za czasow sredniowiecza czy odrodzenia (w ktorym odbywa sie akcja filmu). Jak juz kiedys pisalem obecne skupienie wladzy w "demokratycznych" czy uprzednio komunistycznych rekach jest znacznie wieksze niz to bylo za czasow carskich czy II RP. Najwyrazniej ta prawda nie dotarla jednak "pod strzechy".

Inspektor Lesny said...

Najwyrazniej ta prawda nie dotarla jednak "pod strzechy".
----------------------------------------------------------
Pod moja "strzeche" dotarlo wiecej niz Gosp. moze sobie wyobrazic. Jakis blad musiano zas zrobic, ze w Polsce i Rosji dominowala selekcja negatywna, podczas gdy w tym samym czasie, na Zachodzie, pozytywna. Ta zas dominuje w Przyrodzie. I dlatego nalezy ja uznac za sluszna. Wilk selekcjonuje slabe i chore zajace, a nie silne i zdrowe.
----------
wola tego kto stoi wyzej w hierarchi spolecznej decyduje
-----------------------------------------------------------
Przeciez mowie, ze decydowala blednie. I coz, galaz sie zlamala, i Gosp. placze...
IL.

Inspektor Lesny said...

Supplement.
Gosp. najwyrazniej nie zna rozncy miedzy wola a samowola. Jest mniej wiecej taka, jak miedzy krzeslem, a krzeslem elektrycznym. Wola, to konsekwentne trzymanie sie swych wartosci, z uwzglednieniem rzeczywistosci,przy akceptacji z tego wynikajacych konsekwencji. Samowola zas, to uleganie kaprysom, przy niezrozumieniu konsekwencji z tego wynikajacych. To zas prowadzi do placzliwych narzekan, ze podcieta galaz sie pod tylkiem zlamala, deszcz pada na leb, a skopany zadek boli...
IL.

Pawel Wesolowski said...

@Bobola & @IL:
Ciekawe porownanie polskiej schlachty i jej upadku do warstw szlacheckich Japonii tu mozna znalezc:
https://zarobmy.se/wpis/dla-rycerzy-o-rycerzach/

A co do "Pieknego stulecia" to od czasu do czasu obejrze sobie co nieco. Ladne niewiasty, ale przede wszystkim wspomniane przez Gospodarza cechy charakteru Polakow i Rosjan niewiele sie roznia od tych w panstwie otomasnkim... co jest bzdura, bo roznice widac na dloni. Co nawet Sienkiewicz uchwycil opisujac rozmyslania Azji, ze w Rzeczpospolitej jako nizszy stanem byl przyzwoiciej traktowany, anizeli wsrod "swoich" u otomanow.

JayT said...

Zamiast pisać o Turcji i obcej nam islamskiej cywilizacji proszę napisać o rzeczach bardziej dla nas istotnych, na przykład:
1) Dlaczego młodzi Polacy mają za mało dzieci lub nie mają ich w ogóle i w następstwie tego Polska wymiera (wiem że akurat to Pana cieszy; przeludnienie, ograniczony habitat i tym podobne sprawy);
2) Dlaczego zarobki w Polsce są tak podłe dla większości pracujących (ponad 2/3 pośród nich nie zarabia średniej krajowej) w związku z czym emigrują z "naszej umęczonej ojczyzny".
Jestem nowy na Pańskim blogu.

Pawel Wesolowski said...

@JayT: Co do pytania drugiego polecam lekture tego opracowania:
http://www.pomysloprzyszlosci.org/att/pdf/Wydanie-piate-po-korekcie-2015-04-22.pdf

Kwestie z pytania pierwszego sa pochodna kwestii z drugiego.

Pawel Wesolowski said...

@JayT: A Gospodarz pozwolil sobie na pytania tu odpowiedziec :-)
http://bobolowisko.blogspot.de/2016/07/jak-wyglada-nasza-umeczona-z-dystansu.html

Bobola said...

@JayT

Witam na bobolowisku.
Jesli chodzi o pytania tu zadane to musze zaznaczyc, ze istotnie Polska jest przeludniona i jedynym sposobem na zmniejszenie populacji jest zwiekszenie smiertelnosci oraz zmniejszenie dzietnosci. Pomiajac wszystkie inne czynniki staruszkowie (do ktorych sie zaliczam) oraz dzieci stanowia bezprodukcyjne obciazenie gospodarki. To zas automatycznie zmniejsza sile nabywcza ludnosci wyrabiana przez ludzi w wieku produkcyjnym. Podobnym kamieniem u szyi sa bezrobotni, chorzy trwale i lenie. Uszczuplaja oni bowiem wypracowany kapital nie dajac spoleczenstwu nic w zamian.
Przy zbyt duzym obciazeniu spolecznej sieci bezpieczenstwa panstwo musi sie zadluzac badz podwyzszac podatki. To zas uszczupla sile nabywcza ludnosi i wplywa na popyt a tym samym na przyszly wzrost zatrudnienia. Negatywny wplyw na wysokosc plac ma takze naplyw imigrantow ekonomicznych. Ci bowiem zwiekszaja podaz pracy co pozwala utrzymywac wynagrodzenie na niskim poziomie.
W Polsce nadal rzadzi "trumna Bieruta". W zwiazku z tym przedsiebiorcy i oficerowie przemyslu i handlu sa traktowani podejrzliwie i wrogo - przynajmniej do czasu gdy zaczna zmiekczac swoich przeciwnikow lapowkam. Jest to nonsens ! Panstwo powinno robic niemal wszystko aby ulatwiac zycie przemyslowcom czy obszarnikom bo to od n ich zalezy zatrudnienie reszty populacji oraz jej wykarmienie. Do dnia dzisiejszego nie wyplacono odszkodowan za skonfiskowane przez PKWN majatki czy zaklady przemyslowe . To rzecz jasna daje kazdemu inwestorowi do myslenia co do trwalosci i wlasnosci jego inwestycji w Polsce. Waluta polska jest papierem bez realnego oparcia w zlocie a wiec nie jest finansowym narzedziem wartym gromadzenia. Podobnie jest z USD i EC ale tam przynajmniej mozna (nieslusznie ) liczyc na inteligencje ludzi kontrolujacych narodowe ekonomie.

Pawel Wesolowski said...

@Bobola:
"Panstwo powinno robic niemal wszystko aby ulatwiac zycie przemyslowcom czy obszarnikom bo to od n ich zalezy zatrudnienie reszty populacji oraz jej wykarmienie."
==>Ludzie zyja od tysiacleci i jakos zyli bez przemyslowcow lub obszarnikow.
Obszarnicy, jezeli za bardzo urosna w sile, sa szkodliwy dla panstwa i spoleczenstwa.
To wiedziano juz w starozytnych Chinach osiem stulecie temu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jia_Sidao#Career

"(...)Sidao pioneered a policy of land nationalization highly unpopular among the Confucians, who favored low taxes and a small role for the state. The land survey, endorsed by several more officials, was undertaken ca. 1262. It was driven by pressing military needs, and by rampant monopolization by the powerful clans. In 1263, the gongtian ("public field," a northern Song feature) was reintroduced, and functioned for the next 12 years.(...)"


"Do dnia dzisiejszego nie wyplacono odszkodowan za skonfiskowane przez PKWN majatki czy zaklady przemyslowe ."
==> Do dnia dzisiejszego nie wyplacono odszkodowan za stulecia darmowej pracy chlopom panszczyznianym.

Bobola said...

@Wesolowski

Widze, ze przyciagam adwokatow sprawiedliwosci dziejowej. Musze jednak sprostowac Panskie tezy. Pracodawcy istnieli zawsze z wyjatkiem moze czasow wspolnoty pierwotnej. Od czasow antycznych mamy sytuacje gdy wlasciciele srodkow produkcji poslugiwali sie sila robocza. Byli nia niewolnicy- wynagradzania mieszkaniem i zywnoscia, chlopi panszczyzniani- wynagradzani mieszkaniem i zywnoscia , pracownicy najemni - wynagradzani pieniedzmi kruszcowymi, ktorzy najczesciej musieli sami zadbac o mieszkanie i zywnosc dla siebie (nie zawsze bo np wielu pracodawcow oferowalo mieszkania przyzakladowe ) , pracownicy w ustroju komunistyczno- socjalistycznym- wynagradzanie papierowym pieniadzem i praktycznie uwiezieni w swoim kraju. Prosze sie zastanowic czy teraz istotnie mamy jakis postep w relacji pracownik - najemny pracodawca?

Omnipotencja pracodawcow moze byc trudna do zniesienia ale ich brak jest gorszy bo ludzie nie dysponujacy kapitalem nie sa w stanie stworzyc produkcji wielo-towarowej a tym samym "zycia na pewnym poziomie" w skali kraju.

Chlopstwo panszczyzniane nie pracowalo za darmo ale za prawo do mieszkania na cudzej ziemi oraz za swiadczenia w naturze. Naprawde pora skonczyc z odmawianiem komunistycznych modlow. W koncu te czasy, czasy przymusowej pracy, gulagow czy mieszkan kwaterunkowych minely i pora naprawic krzywdy jakie doznala bardziej wartosciowa czesc spoleczenstwa II RP w wyniku komunistycznej konfiskaty ich prywatnej wlasnosci.

JayT said...

Ta "bardziej wartościowa część społeczeństwa II RP" to - jak się domyślam - warstwa ziemiańska do której Pan się zalicza? No cóż, czuję żal że Pan, którego artykuły tak lubię czytać, wywyższa się nad "polski lud". Czy w Pana wieku człowiek nie powinien raczej mieć poczucia, że nieważne do jakiej klasy społecznej należy lub ile ma pieniędzy, i tak będzie musiał wszystko zostawić i stanąć przed obliczem Pana? Albo te poglądy godne hitlerowców (teraz mówi się nazistów!), że staruszkowie i dzieci jako osobnicy nieproduktywni w społeczeństwie, powinni wymrzeć? Demonizm w czystej postaci! Czy Pan się tego nie wstydzi?

Pawel Wesolowski said...

@Bobola: Nie jestem adwokatem sprawiedliwości dziejowej :-)

Zmartwię Gospodarza, ale nie zawsze tak było, że pracodawcy byli potrzebni.
Proszę się zapoznać ze znaleziskiem Göbekli Tepe
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe.

"(...)Göbekli Tepe is regarded as an archaeological discovery of the greatest importance since it could profoundly change the understanding of a crucial stage in the development of human society. Ian Hodder of Stanford University said, "Göbekli Tepe changes everything".[3][40] If indeed the site was built by hunter-gatherers as some researchers believe then it would mean that the ability to erect monumental complexes was within the capacities of these sorts of groups which would overturn previous assumptions.(...)"

Wnioski z tego odkrycia płynące są takie, że przed 11 tysiącami lat społeczeństwa "pierwotne" (zbieracze/łowcy) były w stanie zbudować skomplikowane struktury architektoniczne, użytkować je przez kilka tysiącleci a następnie szczelnie zakopać dla potomnych.
Ja twierdze, że wytworzenie się kasty leni i nierobów ("właścicieli" środków produkcji, pracodawców, panów na włościach, itd), sprytnych we wmawianiu innym, że powinni na nich harować, nastało później. I owszem, komunizm i socjalizm nic w tym temacie niestety nie zmienił, bo tylko innych pasożytów na górę piramidy wyprowadził...

Bobola said...

@JayT
Pisze najwartosciowsza warstwa bo byli to dostarczyciele towarow powszechnego uzytku i zywnosci. Cala reszta w zasadzie pasozytowala na ich osiagnieciach. Oczywiscie niektorzy placili za to co otrzymywali ale bez owych "burzujow" czy "jasnie panow" niewiele by powstalo bo ludz nie mial kapitalu ani wiedzy potrzebnej do tego by stworzyc dzialajace panstwo i zapewnic mu bezpieczenstwo. Nie lud decydowal o budowie dziel architektury (jak Wawel czy Lancut) i nie lud postawil palac obecnie prezydencki czy zamek krolewski. Co zas sie tyczy nalezenia do tej czy innej klasy spolecznej to nietety zyjemy obecnie w spoleczenstwie bezklasowym a wiec wlasciwie w anarchii. Nie uwazam tego za powod do chwaly i jesli wierzyc teorii cyklicznosci rozwoju spolecznego to stoimy przed zmiana na system autorytarno-wojskowy. Pisalem juz o tym :http://bobolowisko.blogspot.com/2011/11/jak-zablocki-na-mydle.html swego czasu.
Co do "obciazenia spolecznego" to jest to fakt, z ktorym trzeba sie liczyc i byc moze stosowac srodki zaradcze. To, ze Hitler usilowal cos ztym zrobic i ze w jego slady szly rzady komunistyczne nie oznacza , ze sa to poglady wadliwe.

Bobola said...

@Wesolowski
Zarzadzanie i planowanie to takze prace bez ktorych nic zlozonego by nie powstalo.
Swego czasu recenzowalem wspomnienia jednego z takich pasozytow i trudno powiedziec aby stal on na uboczu i zbieral same owoce cudzej pracy. Zachecam do przeczytania ksiazki-pamietnika x. Jalowieckiego http://bobolowisko.blogspot.com/2014/06/dawnych-wspomnien-czar.html

Inspektor Lesny said...

przyciagam adwokatow sprawiedliwosci dziejowej
---------------------------------------------------
Gosp. zachowuje sie niegrzecznie vs. kommentatorzy. Stwierdzenie jest uzyte wylacznie w celu zdezauwowania i osmieszenia dyskutanta. Traktowanie oponentow "z gory" i dobrotliwe klepanie ich po glowkach nie wnosi nic do dysputy.
A istotnie, skoro mozna w sposob zorganizowany zmuszac kogos sila do darmowej pracy, to i mozna sila owoce tej pracy wykorzystywaczom odebrac. Pod warunkiem, ze sie ta sile ma.A tak bylo, po obu stronach, choc w roznym czsie. Argument jest jak najbardziej spojny logicznie, i poparty powszechna regula etyczna:
-Jak ty mnie, tak ja tobie.
IL.

Inspektor Lesny said...

le za prawo do mieszkania na cudzej ziemi oraz za swiadczenia w naturze.
-----------------------------------------------------------------------
Nie ma pojecia "moja ziemia", nadana przez sile wyzsza. Prawo do ziemi nabywa sie pracujac na niej, i broniac jej. Clopi pracowali na niej przez stulecia, a obronic ja udalo im sie dopiero niedawno.
>>>>>>>>>>>>>>
czy teraz istotnie mamy jakis postep w relacji pracownik - najemny pracodawca?
--------------------------------------------------------------------------------
Wywod przypomina argumentacje skierowana do maltretowanej zony:
-Twoj poprzedni maz cie bil, ale ten obecny tez cie bije...Wroc lepiej do tego poprzedniego...
IL.

Pawel Wesolowski said...

1. Zarządzanie i planowanie to oczywiscie też praca... istotne jest jednak z jakiej pozycji w relacji do pozostalych ludzi jest ona wykonywana, tu przyklad:
https://kurtwspencer.files.wordpress.com/2014/05/bossleader.jpg

2. Książki Jałowieckiego juz przeczytalem. Typowy przedstawiciel warstwy uprzywilejowanej.
Bije z nich
- arogancja,
- ocena wszystkiego na podstawie stereotypów,
- przedstawianie siebie wyłączine w pozytywnym swietle i superlatywach,
- zero samo krytycymu,
- pogarda do nizszych klas (zamordował człowieka niższej klasy o czym otwarcie pisze - wspominałem o tym pod innym postem z linkiem do audiobooka na youtubie),
- zawiść dla do tych którym sie lepiej udało (ktoś inny ma ładną zdrową! żonę i dzieci, bo jego własna żona ześwirowała).

Nawet swojego wnuka, który po II Wojnie Światoowej nie z własnej woli został w PRL traktował z góry.

Ponadto sam Jałowiecki, siebie zawsze w superlatywach przedstawiając, pisze, iż w jego warstwie wiekszość nie była tak pracowita i summienna jak on!
Wiecej, zarówno on jak i jego ojciec kompletnie nie potrafili ocenić otaczającej rzeczywistości i zmian rewolucji, tak ze kiedy mądrzejsi majątki ewakuowali poza Rosję, oni stracili cały majątek w rewolucji... dziękuję za taką intelektualną elitę.
To nie jedyne pamiętniki tej warstwy które miałem okazję przeczytać. Czytam je, te pamietniki warstwy która przeminęła, i wiem dzięki temu, że naprawdę nie ma czego żałowac.

3. „Pisze najwartosciowsza warstwa” Wystarczy sobie poczytać pamietniki Paska i wielu innych mu podobnych, aby dojść do wniosków, że jednak nie najwartościowsza.

@JayT: Szanowny Gospodarz ma najwyrażniej takie poglądy jakie miała warstwa społeczna z jakiej się on wywodzi. Czy chcemy jej powrotu?

Pawel Wesolowski said...
This comment has been removed by the author.
Pawel Wesolowski said...

Odnosnie Hr. Jalowieckiego-Perejaslawskiego:

http://bobolowisko.blogspot.de/2016/01/dawnych-wspomnien-czar-czesc-ii.html?showComment=1453717414793#c7646641244123311116


http://bobolowisko.blogspot.de/2016/01/dawnych-wspomnien-czar-czesc-ii.html?showComment=1454095157019#c2903460873393341031

Inspektor Lesny said...

Moze nie dokladnie na temat, lecz jesli sie ograniczymy do szlachty i ziemian w Polsce, to ich "wartosciowosc" jest kontrowersyjna. Istotnie, posiadacze ziemscy w Ksiestwach Niemieckich, Nederland, Anglii czy Francji mieli istotna role w zarzadzaniu, modernizacji,wprowadzania wlasnych czesto wynalazkow do prod.rolnej. Zajmowali sie ziemia.
W Polsce byl to wstyd i hanba. Od tego byli zatrudnieni Zydzi i Niemcy. Panstwo zas chetnie swietowali, przyjmowali gosci i polowali.
Nietrudno sie domyslic, ze zatrudnieni zarzadcy mieli destrukcyjny wplyw na calosc.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
. To, ze Hitler usilowal cos ztym zrobic i ze w jego slady szly rzady komunistyczne nie oznacza , ze sa to poglady wadliwe.
---------------------------------------------------
Zgodze sie o tyle, ze osoba skompromitowana nie musi sie mylic we wsystkim. I tak ,uwazam, ze mimo iz calosc mi sie nie podoba, to jednak niektore uwagi Karola Marxa na stosunki spoleczne byly poprawne.
IL.

Bobola said...

Zgadzam sie, ze nie wszystko bylo dobre w I i II RP chociaz, jak juz wiele razy pisalem, moi wspolczesni krytycy znaja te problemy "z drugiej czy trzeciej reki". Nawet ja jako staruszek na wymarciu nie zylem w tych czasach i opinie jakie mam wywodza sie z literatury wspomnieniowej czy fabularnej oraz z nieczestych wspomnien starszych krewnych, a nie z wlasnego doswiadczenia. Dlatego radzilbym pewna powsciagliwosc w krancowych opiniach.
Co jest jednak istotne to to, ze malo kto ze komentatorow nawet w czasach PRLu czy II RP zjamowal jakiekolwiek decyzyjne stanowisko, ktore moglo wplynac dobrze lub zle na losy pamstwa czy narodu. Prosze porownac wlasne dokonania z tymi jakie zmuszeni byli czynic ziemianie, przemyslowcy czy handlowcy I czy II RP operujac wlasnym majatkiem i ryzykujac wlasne pieniadze. Ze cos z tego powstalo i czesto staniowi podstawe wspolczesnego zycia obywateli jest swiadectwem, ze nie rzadzili oni az tak zle jak chcecie to przedstawic.W mojej opinii , byc moze skrzywionej sympatiami ale opartej glownie o ocene ekonomii kraju, uwazam okres II RP a zwlaszcza sanacji za jakosciowo lepszy od czasow obecnych.

Inspektor Lesny said...

m okres II RP a zwlaszcza sanacji za jakosciowo lepszy od czasow obecnych.
--------------------------------------------------------------------------
Nie chce sie bawic w Zyda, ale tu nalezy zapytac:
-A dla kogo?
IL.

Bobola said...

@Inspektor

Lepszy dla panstwa polskiego i jego ekonomii, z ktorej to korzystali wszyscy acz nie w rownej mierze.

Inspektor Lesny said...

acz nie w rownej mierze.
-----------------------------
...i nie proporcjonalnie do zaslug. Co oznacza, ze uwczesna demokracja byla rownie fasadowa jak i obecna.
Zaslugi gospodarcze byly raczej zasluga bylych zaborcow. Waly wislane i austryjackie budynki na Wawelu trzymaja sie dobrze do dzis. Choc monarchii Austro-Wegierskiej juz dawno nie ma...
IL.

Pawel Wesolowski said...

@Boboloa "(...) Prosze porownac wlasne dokonania z tymi jakie zmuszeni byli czynic ziemianie, przemyslowcy czy handlowcy I czy II RP operujac wlasnym majatkiem i ryzykujac wlasne pieniadze.(...)"


Operowali majątkiem siłą WYDARTYM ludowi pracującemu. Ryzykowali NIEWOLNICZĄ praca swoich poddanych. Bo nie mieli pomysłu jak skompensować malejące przychody z handlu pszenica... Stosunki wtedy panujące przypominały te jakie widzimy jeszcze w dzisiejszych Indiach. Jeszcze na początku 20 wieku!!! większość wieśniaków nie miała żadnej najprymitywniejszej toalety bo wszelkie wolne zasoby swojej pracy oddawali na rzecz jaśnie państwa... Słynne sławojki dopiero po 1928 wprowadzono
https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awojka

Z opowieści świętej pamięci dziadków pamiętam, że aby w międzywojniu można było sobie w lesie opadlych liści!!! nagrabac czy to do ocieplenia chałupy czy innych celów, to trzeba było u pana albo plebana (w zależności do kogo las "należał") solidnie się napracować.

Bobola said...

@inspektor
Ani Gdynia ani COP nie byly stworzone przez okupantow po-rozbiorowych. Podobnie i pomniki architektury nie byly ich dzielami.

Bobola said...

@Wesolowski

Prosze zdefiniowac co Pan rozumie przez "wydarte ludowi" . O ile wiem wszystkie majatki byly kupowane lub nadawane przez krola zgodnie z prawem. Wraz z majetnoscia czyli wlasnoscia terenu przychodzilo zamieszkale na nim chlopstwo. Te zas , za prawo mieszkania, ochrony przed rabunkiem oraz wyzywienie musialo czyms placic. W tym czasie -wlasna praca na ziemiach nalezacych do wlasciciela. Podobnie byloby i dzisiaj.

Co do lisci i innych plodow lesnych to bylo zrozumiale , ze naleza one do wlasciciela lasu. Mogl je chlopstwu podarowac ale nie musial. Niedawno bylem w majatku mojego dziadka i porozmawialem z chlopami. Wspominali mile to, ze dziadek pozwolil im w lesie zbierac grzyby i chrust (za darmo). Mogl ale nie musial bo las (230ha) byl jego wlasnoscia.
Gdyby mial Pan las to czy pozwoliby Pan korzystac z niego kazdemu?
Co dp slawojek to byly one wymuszone na chlopstwu przez premiera Slawoja Skladkowskiego z zawodu lekarza w celu poprawienia higieny wiesniakow. Ci zas robili wszystko aby ten punkt programu obejsc o czym pisza Slawoj w swoich pamietnikach wydanych w Polsce po 1990 r.

Inspektor Lesny said...

Prosze zdefiniowac co Pan rozumie przez "wydarte ludowi"
----------------------------------------------------
A ja tez moge?
>>>
Blogger Inspektor Lesny said...

le za prawo do mieszkania na cudzej ziemi oraz za swiadczenia w naturze.
-----------------------------------------------------------------------
Nie ma pojecia "moja ziemia", nadana przez sile wyzsza. Prawo do ziemi nabywa sie pracujac na niej, i broniac jej. Clopi pracowali na niej przez stulecia, a obronic ja udalo im sie dopiero niedawno.
>>>>>>>>>>>>>>

Inspektor Lesny said...

Gdyby mial Pan las to czy pozwoliby Pan korzystac z niego kazdemu?-
----------------------------------------------------------------------
A gdyby Gospodarz byl chlopem panszczyznianym, to mialby takie same poglady na stosunki spoleczne jakie ma dzis?
IL.
Ps. Przy wyrazaniu opinii nalezy uwzglednic pozycje opiniodawcy,czas i realia ktorych opinia dotyczy, oraz jego relacje do wyglaszanych opinii.
Nonsensem jest naklanianie zajaca do zaakceptowania lancucha zywieniowego i pozwolenie sie zjesc wilkowi.
IL.

Bobola said...

@inspektor

Naprawde warto sie zastanowic zanim sie cos napisze. Praca na ziemi nie daje pracujacemu na niej prawa wlasnosci tak jak praca w fabryce nie daje robotnikowi praw wlasciciela srodkow produkcji. Sa to relacje miedzy wlascicielem srodka produkcji a sila najemna. Zbyt przesiaknal Pan komunistycznym slowotokiem.

Pawel Wesolowski said...

@Bobola: "(...)O ile wiem wszystkie majatki byly kupowane lub nadawane przez krola zgodnie z prawem(...)"

Zanim ustanowiono królestwo czyja była ziemia?
Czy przypadkiem nie ludzi na niej pracujących?

Pierwsza była praca i jej owoce. Potem przyszli pasożyci, którzy wymyślili sposoby jak czerpać korzyści z cudzej pracy... czy to przez najazdy, czy to przez zniewalanie innych przemocą czy przez lichwę (inna formę przemocy). I zawsze takie pasożyty znajda piękne słowa aby uzasadnić swoje pasożytnicze postępowanie (obojętnie czym religią, tradycją czy przez siebie pisanym prawem).

Jak już wcześniej wspomniałem kilka tysiącleci temu nie potrzeba było tej pasożytniczej warstwy aby zbudować najstarszy monument ludzkiej architektury Göbekli Tepe.

"(...)Wraz z majetnoscia czyli wlasnoscia terenu przychodzilo zamieszkale na nim chlopstwo. Te zas , za prawo mieszkania, ochrony przed rabunkiem oraz wyzywienie musialo czyms placic. W tym czasie -wlasna praca na ziemiach nalezacych do wlasciciela.(...)"

Zanim wytworzyła się warstwa pasożytów, każdy członek wsi był wolny i jednocześnie pracował na SWOJEJ roli jak i bronił SWOJEJ roli do spółki z innymi WOLNYMI kmieciami. Dopiero wytworzenie się warstwy pasożytów, zmieniło tę sytuację. Do tego stopnia, że traktowali lud pracujący wsi jak niewolników:
https://coryllus.pl/zasob-czy-podmiot-albo-o-definicjach-narodu/

Bobola said...

@Wesolowski
Mowi Pan o czasach wspolnoty pierwotnej kiedy gwarancja posiadania czegokolwiek byla wlasna sila posiadajacego. Spoleczenstwa pozniejsze rozwiazaly ten problem inaczej - w sposob administracyjny i tak jest teraz. Ci pasozyci, o ktorych Pan pisze , pelnili pewna funkcja w bardziej zlozonym panstwie stanowym.
To co bylo czasach, o ktorych Pan wspomina, nie jest pewne pod wzgledem faktograficznym. Rozwarstwienie klasowe istnieje juz w czasach biblijnych. Co bylo przedtem to tylko spekulacje i pobozne zyczenia osob niedoinformowanych.
Sa oczywiscie i teraz spoleczenstwa prymitywne (np Indianie obu Ameryk zyjacy w rezerwatach albo dzungli) . Ale nazywamy ich prymitywnymi nie bez racji.

Inspektor Lesny said...

. Praca na ziemi nie daje pracujacemu na niej prawa
------------------------------------------------------
Myli sie Gosp. Fabryka jest tworem , ktory ktos zbudowal. Ziemia jest podstawowym dobrem, ktore od pradawnych czasow trzeba bylo okielznac, ciezka praca wielu pokolen.Na poczatku byl step, las ktorego nikt z poczatku nie sadzil i nie pielegnowal.Poprzez wielopokoleniowe starania nabywa sie praw do tej kultury, ktora nasi przodkowie, i my sami zbudowalismy. Fabryka jest tworem i abstrakcyjnego umyslu, i praktycznej pracy. Lecz wegiel ktorego uzywa jest Darem Boskim. O ile moge sie zgodzic,ze twor intelektu jest w pewien, ograniczony sposob poza wspolnym, ludzkim posiadaniem, o tyle woda, powietrze, ziemia, nalezy, choc tez w ograniczony sposob, do tych ,ktorzy swym potem i krwia napedzaja nasza cywilizacje.
Slonce, Drogi Gospodarzu, ktore jest dawca wszystkich naszych dobr, tez nie nalezy do nikogo-lub tez do Boga-co na jedno wychodzi.
IL.

Inspektor Lesny said...

Supplement
Uwazam, ze wklad pracy powinien byc odzwierciedlony w korzysciach z tego wynikajacych. I tak, uwazam, ze P. Bill Gates, (Microsoft)Jest zdolnym, lub raczej sprytnym businessman, poza tym mial szczescie. Ale glowne dochody uzyskal dzieki pokretnej jurysdykcji-przeniosl prawa poetow, kompozytorow i malarzy na twor techniczny. Dlatego uwazam, ze jego zaplata jest nie w miare.
IL.

Inspektor Lesny said...

. Zbyt przesiaknal Pan komunistycznym slowotokiem.
---------------------------------------------------
Ja opuscilem PRL w wieku 25-ciu lat.
Na niegrzeczne i demagogiczne stwierdzenie niegrzeczna odpowiedz.
Gospodarz glebiej i pracowiciej byl zanurzony w kommunistycznej retoryce, gdyz bez tego kariery zrobic sie nie dalo. Co wyjasnia, lecz nie usprawiedliwia zaangazowanie w struktury PRL.
IL.

Inspektor Lesny said...

Supplement
U zrodel wlasnosci, zwlaszcza ziemskiej, leza stosunki spoleczne oparte na przemocy, prawie silniejszego. Tak jest i dzis, choc w mniejszym stopniu, badz tylko sie tak wydaje, gdyz jest to zaowalowane.Nawet relacje miedzy szlachta, ziemianami oparte byly na prawie silniejszego. Dlatego dywagacje na temat czy to slusznie czy nieslusznie, sprawiedliwie czy nie, bylo upanstwowic dawniej prywatny np.las,nie maja sensu.
Mozna jedynie przytoczyc stare przyslowie:
-Nosil wilk razy kilka, az poniesli i wilka...
IL.

Bobola said...

@inspektor
Zapomina Pan o roli jaka gra prawo w spoleczenstwach cywilizowanych. A co do ziemi to nie jest ona bezpanska ani wspolna lecz jest nieruchomoscia, ktora do kogos nalezy.
Tym kims moze byc skarb panstwa, wladca, czy ziemianin ale sam fakt pracy na niej nie czyni z najemnika wlasciciela.

Inspektor Lesny said...

Ziemia jako istniejacy teren, nie ma wartosci pienieznej, ani wlasciciela-to fakt zagospodarowania, pracy na niej czyni ja "nieruchomoscia" w pojeciu prawnym.
Podobnie Slonce czy Ksiezyc. To tez teren, ale nikt, (z ludzi)nie zagospodarowal, nie ma nad nim wladzy-kontroli. Dysputa jest prowadzona na plynnych i zmiennych podstawach. Gosp. dowolnie wybiera punkt wyjscia. Wychodzac z wygodnego dla jego tez czasu, miejsca rozwoju, ewolucji spolecznej.Ta zas jest ciagle postepujacym procesem, nie jest statyczna. Unikajac jak ognia, badz lekcewazac kardynalne punkty wyjscia.Jak np. ze dopiero zagospodarowana ziemia, las,zostala "dekretem" nazwana krolewska, badz "panska".
Z tego wynika, ze skoro mozna dekretem coz zajac, to i mozna dekretem zabrac. I nic tu moralnosc Kalego nie pomoze-jak Kali zabrac, to dobrze, jak Kalemu to aj, giewalt...

-----
Powolywanie sie na "nadania", "kupna", jest nonsensem. Gdy hodowca karmi barany, chroni je przed wilkami, to relacja hodowca vs barany nie jest relacja kupna sprzedazy, badz wymiany bartelowej miedzy tymi stronami. Ja ci daje pasze, i ciepla obore, a ty w ramach wdziecznosci udostepniasz mi swoje kotlety...
IL.

Inspektor Lesny said...

Troche niejasno, wiec wyjasnienie.
--------

-----
Powolywanie sie na "nadania", "kupna", jest nonsensem. Gdy hodowca karmi barany, chroni je przed wilkami, to relacja hodowca vs barany nie jest relacja kupna sprzedazy, badz wymiany bartelowej miedzy tymi stronami. Ja ci daje pasze, i ciepla obore, a ty w ramach wdziecznosci udostepniasz mi swoje kotlety...
IL.
---------------------------------

"Wraz z majetnoscia czyli wlasnoscia terenu przychodzilo zamieszkale na nim chlopstwo. Te zas , za prawo mieszkania, ochrony przed rabunkiem oraz wyzywienie musialo czyms placic. W tym"

Pawel Wesolowski said...

@IL: Już miałem pisać swój komentarz, ale Twój komentarz w 100% wyczerpuje to co sam chciałem napisać. Gospodarz omija fazę, gdzie wolni ludzi jako pierwsi zagospodarowali ziemię, a później w pewnym momencie mocą praw stworzonych przez INNYCH stali się, razem ze SWOJĄ ziemią, własnością tych innych (jasnie panów) piszących prawa.

Inspektor Lesny said...

PW
Symptomatyczne tez dla Gosp. jest odwolywanie sie a to do litery prawa, a to do idei, ducha prawa, badz tez negowanie tegoz, gdy mu nie w smak-bo niepraktyczne, niezyciowe, nielegalne,itp.
----
Zapomina Pan o roli jaka gra prawo w spoleczenstwach cywilizowanych
-----------------
Tu, G. odwoluje sie do litery prawa, siedzac z okrwawionymi rekoma na lupie, obok trupa ograbionej ofiary-zada "grubej kresk"- by teraz prawo bronilo jego lupow, i jego samego.
IL.

Fabian said...

Bardzo wnikliwe i interesujace wypowiedzi, celne riposty, a co najwazniejsze ciekawe artykuly. Nie macie tez tu Gospodarzu wielu Trolli i mam nadzieje ze tak pozostanie, bo dyskusja szybko zejdzie do kanalu.

F.