Thursday, October 18, 2012

Granice wzrostu i co z nich wynika

    Bardzo sobie cenie dyskusje z, co prawda nielicznym, gronem czytelnikow, ktorzy sa gotowi cos powiedziec na tematy jakie poruszam. Z drugiej jednak strony otwieraja mi one oczy na roznice w mentalnosci spoleczenstwa polskiego w stosunku do tej jaka dominowala w mojej generacji. Ostatnio wyprowadzilem rownanie opisujace wzrost populacji rozmnazajacej sie droga plciowa. Rownanie to, ktore mozna rozwiazac analitycznie, mowi nam, ze populacja taka posiada krytyczny prog liczebnosci - stan rownowagi niestabilnej, ktory oddziela dwa typy ewolucji. Jesli liczebnosc populacji w czasie poczatkowym jest mniejsza od progu to populacja wymrze nawet wtedy gdy nie przytrafia sie jej jakies dodatkowe katastrofalne czynniki . Ten proces wymierania moze byc powolny ale jest nieodwracalny. Predzej czy pozniej wyginie ostatni trylobit, dinozaur, golab podrozny czy ptak dodo.

   Z drugiej strony, jesli poczatkowa populacja jest wieksza od progu to z biegiem czasu jej liczebnosc wzrasta . Teoretycznie do liczebnosci nieskonczenie wielkiej a praktycznie do pojemnosci habitatu. W pewnym momencie bowiem dojdzie do glosu zaleznosc wspolczynnikow smiertelnosci i rozrodu od zasobow srodowiska oraz jego zatrucia odpadami. Jak to wyglada w praktyce widzimy na przykladzie farmy drobiowej z wolnym wybiegiem a wiec dla drobiu hodowanego w sposob humanitarny- nie na typowym tasmociagu drobiarskim, ale w bezposredniej stycznosci z Natura. Problemem jest to, ze ta stycznosc z Natura  wyraza sie w skonczonych wymiarach geometrycznych wybiegu i w przypadku umieszczenia tam zbyt duzej liczby stworzen poczatkowo zielona laczka ze smacznymi robaczkami  staje sie pustynia obficie zroszona odchodami pensjonariuszy. Jesli gospodarz nie zainterweniuje, redukujac populacje badz przenoszac ja na inne pastwisko to losy kolonii drobiarskiej sa przesadzone. To wszystko w przypadku gdy nie ma konkurencji ze strony, na przyklad, innego rodzaju drobiu, ktory moze sie okazac sprawnieszy badz bardziej bitny jesli chodzi o kwestie zdobywania  terytorium i zywnosci. Nastepnym bowiem czynnikiem regulujacym wielkosc populacji jest walka o byt, w ktorej przewage ma populacja o wiekszej plodnosci samic i mniejszej umieralnosci. A takze o lepszej technice walki oraz uzbrojeniu. Jak to wygladalo w praktyce ludzkiej mozemy sie dowiedziec studiujac historie zaglady Indian amerykanskich w starciu z inwazja wyzszej kultury europejskiej. Walke o byt wygrywaja populacje agresywniejsze, zdrowsze, plodniejsze i bardziej bezwzgledne w walce o utrzymanie i powiekszanie habitatu kosztem innych populacji. Ziemia bowiem nie jest z gumy a jej zasoby sa ograniczone.

    Jesli spojrzymy na wykres pokazujacy wzrost liczebnosci populacji ludzkiej na Ziemi to zauwazymy, ze poczatkowo niemal liniowy wzrost liczebnosci  w latach prehistorycznych, antyku i nowozytnosci od poczatku XX wieku bardzo przyspieszyl . Jest to przypisane wykladniczemu wzrostowi populacji co nie jest calkiem scisle ale moze sluzyc za przyblizenie. Z grubsza biorac populacja podwaja sie co 40 lat.  Jej wielkosc 70 tysiecy lat temu byla oszacowana (zapewne niedokladnie z braku stosownych instytucji statystycznych) na 150 tysiecy osobnikow wliczajac wszystkie cztery wtedy istniejace odmiany homoidow.  Obecnie populacja ludzka wynosi okolo 7 miliardow  (7x10^9) osobnikow, nalezacych do z grubsza czterech ras ludzkich ale nie zawierajaca juz pozostalych trzech odmian. Co sie stalo z wujkiem neandertalem, krasnalem indonezyjskim czy prachinczykiem tego nie wiemy. Biolodzy , w tym biolodzy molekularni, sa notorycznymi hochsztaplerami i dlatego trudno mi uwierzyc, ze badania DNA dowodza, ze pewny odlam wspolczesnych ludzi posiada geny typowe dla czlowieka neandertalskiego. Ale kto wie, byc moze mieszance miedzy-gatunkowe nie byly bezplodne jak to sie najczesciej zdarza (przyklad kon, osiol i mul)   i czesc tych genotypow odbija sie czkawka we wspolczesnym Homo Sapiens Sapiens. Trzeba tez wyraznie powiedziec, ze mimo gromkich pohukiwan zwolennikow teorii ewolucji nasza wiedza dotyczaca rozwoju gatunkow a w tym gatunku ludzkiego, jest bardzo niekompletna i niepewna. Jak juz wielokrotnie pisalem (http://bobolowisko.blogspot.com/2010/12/bijace-serce-gei.html ), pomiary glacjologow wskazuja na to, ze Ziemia jest poddawana okresowym zmianom sredniej temperatury nastepujacej z okresem z grubsza 150 tysiecy lat.  Amplituda tych wahan temperatury jest rzedu 10 stopni Celsjusza co oznacza, ze zycie na Ziemi musi wytrzymac bytowanie pomiedzy niemal kompletnym zlodowaceniem calej powierzchni a upalem pol-tropikalnym. To co moze zrobic ochlodzenie tak znaczne nie jest dla nas wyobrazalne. Najnizsze temperatury okresu lodowcowego, kiedy pod lodem byla niemal cala Europa i Ameryka Polnocna byly wywolane spadkiem temperatury rzedu 1-3 stopni. Obecnie zas wchodzimy (od paru tysiecy lat- Holocen) w okres kolejnego, katastrofalnego schlodzenia klimatu i powinnismy Bogu dziekowac za efekt cieplarniany, ktory jako tako utrzymuje jeszcze w miare cieply klimat.

    Gdyby cala paleobiologia byla istotnie cos warta to powinnismy miec dobrze udokumentowane wlasnie okresowe wielkie wymarcia nastepujace co 150 tysiecy lat. Tymczasem autorytety tej dziedziny gaworza pogodnie o wymarciach w znacznie dluzszej  skali czasowej (rzedu 26 000 000  lat) wiazac je zreszta z kataklizmem typu kosmicznego (Raup D.M, "Nemesis Affair") i ignorujac fakt, ze schlodzenia , o ktorych pisze, nastepowaly w znacznie blizszej nam skali historycznej. Owszem wiemy, ze jakies 40 000 - 50 000 lat temu wymarly mamuty i duze zwierzeta takie jak tygrys szablasty czy niedzwiedz jaskiniowy. Ale  czy tego typu kleski pojawily sie takze  wczesniej,  w  uprzednim okresie  od 300 000 do 150 000 lat temu, o tym nikt nie pisze. A przeciez powinno byc trudniej zachowac szczatki starsze niz te, ktore sa daty wczesniejszej. Nie jest tez bynajmniej oczywiste, czy w czasach gdy dominowaly wielkie zwierzeta prehistoryczne (cala historia ludzkosci to niecale 6000 lat, z ktorych tylko ostatni 1000 lat jest znany wzglednie dobrze) nie istnial tez czlowiek- gigant wspolczesny dinozaurom. Te ostatnie zas podobno wymarly jakies 65 milionow lat temu pozostawiajac po sobie do czasow obecnych tylko ptaki i gady.

   Wrocmy jednak do problemu Naszej Umeczonej Ojczyzny i jej populacji. Jak wiemy kwestia panowania nad obszarem dawnej Rzeczpospolitej Szlacheckiej byla glowna przyczyna obu wojen swiatowych  i zapewne bedzie ogniskiem zapalnym przyszlego europejskiego konfliktu. O wlasnosc tego terytorium walcza bowiem nasi sasiedzi:  Rosja i Niemcy. Ci ostatni, pod przykrywka Unii Europejskiej usiluja obecnie umocnic swoje przyczolki w krajach przejsciowo obecnie niepodleglych takich jak Bialorus czy Ukraina. To wszystko po odebraniu i anschluss-ie krajow bedacych uprzednio koloniami ZSRR-u, takimi jak Rosyjskie Niemcy (NRD), PRL , Litwa , Lotwa i Estonia , Wegry i Rumunia. Jak wynika z geografii tych, jak dotad bezkrwawych, podbojow mamy do czynienia z kolejna wersja niemieckiego parcia na Wschod w celu zdobycia przestrzeni zyciowej.  Czy polska populacja bedzie w stanie utrzymac kontrole nad swoim nominalnie terytorium jest bardzo watpliwe. Pisze nominalnie gdyz obecny rzad i system rzadzenia w III RP imituje administracje polskie panujace nad tym terenem w czasach carskich a potem w okresie tzw Polski Ludowej. Tego typu polityka "niewidocznego" kolonializmu byla juz uprzednio stosowana przez Anglikow w Indiach ( British Raj) czy Rosjan w czasach ZSRR i Socjalistycznego Obozu Narodow  Jest to administracja tubylcza realizujaca polityke panstwa osciennego na terytorium jego wroga. Jak zwykle w takich sytuacjach uwaga suwerena jest skupiona na drogach szybkiego przemieszczania wojsk i towarow w kierunku glownego natarcia (czyli obecnie na Wschod) oraz na eliminacji populacji tubylczej i zastapienia ich "osadnikami", ktorych zadaniem jest oslabienie wiezi spolecznych spoleczenstwa tubylczego przez popieranie dywersyfikacji rasowej i religijnej oraz przez anty-wzrostowa propagande populacyjno-gospodarcza.Narod przypomina bowiem krople cieczy, ktorej czasteczki sa przyciagane wzajemnie silami wynikajacymi z identycznej historii, religii, jezyka i rasy. Kropla ta jest oddzielona od kropel innego plynu emulsji narodow warstwa sil powierzchniowych wynikajacych z roznicy pomiedzy tymi charakterystycznymi cechami. Celem kazdego najezdzcy jest albo zmniejszenie kropli przez likwidacje fizyczna czasteczek wchodzacych w jej sklad albo tez obnizenie napiecia powierzchniowego celem rozpuszczenia obcej kropli materii we wlasnym srodowisku. Zamiarem Niemiec jest zrobienie z Unii Europejskiej czegos w rodzaju szamba narodow, w ktorym znajda sie ich historyczni antagonisci. Oni zas beda pelnic role szambelanow rozlewajacych ten ludzki nawoz po calym okupowanym terenie.

   Jak juz pisalem uprzednio Nasza Umeczona Ojczyzna  jest przeludniona,  z grubsza dwukrotnie przekraczajac swoja aktualna pojemnosc bio-ekologiczna. Kazdego dnia jej teren jest zroszony kalem jej obywateli, ktory zebrany razem utworzylby szescian o boku majacym okolo 27  m (czyli bylby to szescienny budynek dziewiecio-pietrowy). Nie wspominam juz o innych odpadkach w postaci smieci, srodkow pioracych i kondomow splukiwanych do kanalizacji. Swoj wklad daje tez oczywiscie zwierzeta, z ktorymi ow habitat dzielimy. Nic dziwnego, ze polskie rzeki przypominaj bardziej kanaly sciekowe niz przezroczyste ruczaje, ktore jeszcze pamietam z czasow mojej mlodosci.

    Pewna miare zageszczenia populacji jest jej srednia gestosc powierzchniowa.  Dla Polski wynosi ona obecnie (rok 2012) 123 osoby/km^2. Mozemy to porownac z zageszczeniem w roku 1939, ktore wynosilo tylko 89 osob/km^2. Porownajmy ta gestosc z odpowiednimi gestosciami w panstwach osciennych, w roku 2012: Niemcy - 227 osob/km^2 , Ukraina - 74 osoby/km^2, Bialorus - 47 osob/km^2, Rosja - 8. osob/km^2.
    Inne kraje dla porownania: Wegry - 107 osob/km^2, Chiny - 140 osob/km^2 (ale Hong Kong - 6480 osob/km^2), Japonia - 337 osob/km^2. Z zestawienia widac wyraznie dlaczego wystepuje systematyczne parcie na Wschod (Drang nach Osten) ze strony Niemiec. Po prostu tereny dawnej  Rzeczpospolitej Szlacheckiej sa w zasadzie jedyna rezerwa habitatu dla przeludnionych Germanow i zachodnio-europejczykow czy europejsow. Oczywiscie sama gestosc powierzchniowa nie mowi nam wszystkiego. Jak widac to na przykladzie Chin rozmieszczenie ludnosci jest na ogol niejednorodne gdyz znaczna czesc habitatu moze sie nie nadawac do zamieszkania (przynajmniej bez znacznych nakladow finansowych). Sa to bowiem pustynie, gory itp, ktore nie sa w stanie ani zapewnic wyzywienia ani dac prace ludnosci. W podobnej sytuacji jest Rosja czy USA.

   Inna interesujaca informacje mozemy znalezc w Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Poland-demography.png ). Podana jest tam liczebnosc populacji Polski w aspekcie historycznym poczynajac od lat 60-tych do chwili obecnej. Jak widzimy populacja wzrastala niemal liniowo do roku 1995 po czym przeszla przez maksimum (ok. 38.5 mln) aby teraz stopniowo malec od roku 2005. Byc moze jest to naturalny objaw wynikajacy z wyczerpania rezerw naturalnych. Ale mozliwa przyczyna jest tez zwiekszenie dostepnosci srodkow antykoncepcyjnych i poronnych badz zmniejszenie jurnosci polskich mezczyzn. To maksimum koresponduje tez z z osiagnieciem maksimum realnego  sredniego wynagrodzenia , ktore wystapilo mniej wiecej w tym samym czasie (patrz http://bobolowisko.blogspot.com/2012/03/aktualny-stan-rzeczpospolitej-2011.html  ). Tak czy inaczej dziesieciolecie 1995- 2005 bylo czasem,  w ktorym Polska uzyskiwala najlepsze w historii  po PRLowskiej wyniki ekonomiczne i demograficzne. Lata pozniejsze to okres stopniowego upadku calego systemu. W roku 2005 pojawil sie takze skokowy spadek szybkosci wzrostu urodzin ( http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=pl&v=25 ), wystepujacy z przyczyn mi nieznanych (byc moze szersze wprowadzenie pigulki poronnej albo masowa emigracja kobiet w wieku rozplodowym). W tym samym roku wzrosla tez raptownie szybkosc zgonow ( i ta tendencja nadal sie utrzymuje).  Czy jest to tylko przypadek, ze rok poprzedzajacy, 2004, jest rokiem przystapienia Polski do UE? .

   
Cdn.

34 comments:

nightwatch-er said...

Nadal nie mogę zrozumieć jak ten matematyczny model rozmnażania płciowego tak się Panu ładnie wpisuje w opowieści o polskiej ludności. Czy Polacy to jedyny w Europie naród rozmnażający się płciowo? A może potomstwo zrodzone z Polaka i Niemki jest bezpłodne i skazane na wymarcie (jako ślepy zaułek ewolucji)?
Skoro nie i narodowość nie ma żadnego znaczenia w modelu populacji to te matematyczne prawa nie mają żadnego szczególnego związku z Polską, jej narodem oraz jej przyszłością. Nie rozumiem więc po co te wzory - chyba tylko żeby reszcie tekstu nadać pozory naukowości?

Bobola said...

@nightwatcher
Hybrydy rzecz jasna istnieja i sa niestety plodne. Nie mniej oslagiaja one rase i narod z ktorych pochodza i z tego punktu widzenia prowadza do niszczenia wyroznionej populacji. Widzimy to na przyklad wsrod psow. Pozostwaione bez kontroli populacje roznych ras psich kundleja i z biegiem czasu powstaje populacja mieszancow, ktore wyraznie roznia sie od wyjsciowego materialu genetycznego. Podobnie jest z rasami ludzkimi. Metysi czy mulaci na ogol lacza w sobie najgorsze cechy genetycznych materialow wyjsciowych. Na to aby wytworzyc narod konieczna jest dluga praca pokolen nad ksztaltowaniem genotypu (czyli hardware biologicznego) oraz swiadomosci narodwej (czyli software). Natomiast degradacja rasy nastepuje spontanicznie w mysl zasady rosnacej entropii.
Jak zapewne Szanowny czytelnik zauwazyl, w felietonie nie ma zadnego wzoru. Z modelu populacji rozmnazajacej sie plciowo wynikaja jednak pewne wnioski dotyczace jej rozwoju czy przetrwania.

nightwatch-er said...

Hm skoro model ma mieć jakiś związek z rzeczywistością to musiał by tę rzeczywistość opisywać. Mówię o 'tu i teraz' a nie 'kiedyś tam, w hipotetycznej przyszłości'. Skoro Niemcy są teraz bardziej przeludnione niż Polska to większe 'ciśnienie populacyjne' powinno skutkować migracją Niemców do Polski. A tymczasem jest dokładnie odwrotnie - Polacy migrują w stronę jeszcze bardziej przeludnionego zachodu. Czyżby nie czytali Pana teorii?

Yasiu said...

Czytając wpisy naszego przemiłego Autora jestem pod wrażeniem kunsztu tworzenia dosyć pokręconych teorii (które niewątpliwie wymagały sporego przemyślenia) jednocześnie ignorując znaczą ilość faktów które delikatnie mówiąc wybijają narrację z rytmu( co zwykle szybko i trafnie wychwytuje reszta komentatorów).

Porównywanie ludzkiej rozrodczości do prostego matematycznego równania jest naprawdę niepoważne. Cała historia demografii europejskiej ją podważa więc nie wiem jak można się było wyrwać z takim twierdzeniem.

Odsyłam do artykułu z wiki o DTM
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition
Jak celnie zauważono, model ten funkcjonował w Europie (jak najwcześniej działającym, industrialnym społeczeństwie) jeszcze przed XX wiekiem, w którym dostępne są środki antykoncepcyjne.

Demografia to układ wielu zmiennych, głównie powiązanych z bogactwem i kulturą społeczeństwa, a nie z gęstością zaludnienia. Przeczy temu tak niski przyrost naturalny w Polsce, Niemczech i Rosji (a więc krajach o bardzo odmiennej gęstości zaludnienia).

Bobola said...

@nightwatcher
Alez teoria jaka podaje stosuje sie do ukladu Polska-Niemcy-Rosja doskonale i to w aspekcie historycznym. Jej wyrazem byly rozbiory oraz dwie wojny swiatowe. We wszystkich wypadkach chodzilo o przejecie habitatu oraz likwidacje tubylczej populacji. Czyzby byl Pan historycznym ignorantem? Obecnie nie widzimy patroli SS i czolgow niemieckich na ulicach wylacznie dlatego, ze cale terytorium PRLu/III RP jest juz kontrolowane przez Niemcy. Myli sie tez Pan jesli chodzi o dyfuzje ludnosci. Wielu Niemcow z tak zwanych Ziem Odzyskanych odzyskuje siedziby przodkow. Byle majatki junkrow pruskich, zamienione na PGRy w czasach PRLu, sa obecnie po prostu odkupowane w calosci przez spadkobiercow rodu, ktorego byly wlasnoscia. A Polacy owszem ida na emigracje za chlebem i wynardawiaja sie. Podobnie jak te jelenie, ktorym zabierzemy laczki i lasy aby wybudowac osiedle.

Bobola said...

@Yasiu
Bez wzgledu na to co mowi artykul w Wiki (ktorej nie wierzylbym bezgranicznie na Pana miejscu) to rownanie jakie podaje jest sluszne jesli chodzi o dynamike populacji. Podalem jak je wyprowadzam i jesli chce je Pan kwestionowac to prosze powiedziec gdzie lezy blad. Ewolucja populacji to typowy proces kinetyczny drugiego rzedu (doskonale znany w chemii i fizyce). W zastosowaniu do populacji zywej mowi on tylko, ze spadek liczebnosci jet proporcjonalny do jej wielkosci liczbowej (umieramy indywidualnie) ale wzrost jest kolektywny i proporcjonalny do liczby par.
Mozemy ta teorie rozbudowa wprowadzajac liczebnosci obu plci ale rownania te beda tego samego typu. Okaze sie wtedy, ze wzrost populacji jest kontrolowany liczebnoscia samic.
Niski czy wysoki przyrost naturalny tu i owdzie nie ma nic do rzeczy. Sa to efekty zmian wspolczynnikow kinetycznych ( k i p w poprzednim wpisie) wynikajace z roznych przyczyn - w tym z przyczyn zwiazanych z brakiem zywnosci, metodami kontroli urodzin itp.

mariusz said...

Tak jak zgadzam się co do większości Pana poglądów politycznych, związanych z Polską, a zwłaszcza z przejęciem majątku Polaków przez kapitał obcy a zwłaszcza niemiecki, czego sam byłem bezpośrednim obserwatorem, to jednak nie mogę zaakceptować Pana poglądów redukujących istotę ludzką jednie do wymiaru biologicznego. Jest to sprzeczne ze wszystkim co do tej pory czytałem z literatury zarówno socjologicznej jak i psychologicznej a także ekonomicznej. Tak jak pisałem matematyka zna nie tylko grę o sumie zerowej a to jaki aparat matematyczny zastosujemy jest związane z celami jakimi ma służyć dane narzędzie.
To cele wyznaczają środki jakimi się posługujemy a nie odwrotnie. Pana celem jest redukcja człowieka do poziomu zwierzęcia i takie środki Pan dobiera aby to osiągnąć.

Bobola said...

@mariusz
Osobiscie nie przywiazuje zadnego znaczenia do tego co pisza zawodowi humanisci. Jesli chodzi zas o ewolucje populacji to nie ma znaczenia czy jest to populacja ludzka czy zwierzeca. Ja robie bilans globalny. Patrze tylko na liczebnosc populacji jako funkcje czasu. Do tego zas nic wiecej nie jest potrzebne jak tylko poczatkowa liczebnosc oraz wspolczynniki kinetyczne, ktore mozna wyznaczyc z danych o smiertelnosci i liczbie urodzen.
Mozna problem skomplikowac jesli chcemy wiedziec co sie dzieje z populacja samcow i samic osobno oraz wprowadzic czynnik wieku czy przestrzeni. Ale to jest tylko rozszerzenie zakresu problemu.

Yasiu said...

Ja nie twierdze, że wzór jest zły - uważam że przesadził Pan z jego interpretacją. Sam wzór jest bardzo prosty ale diabeł tkwi w wyznaczeniu tych 3 parametrów.

Dodatkowo szafuje Pan pojęciem "przeludnienia" - nie spotkałem się z sensowną definicją tego zjawiska. Wydajność rolnictwa jest bardzo wysoka i nie kojarzę kraju europejskiego który miałby poważne problemy z żywnością - wynikającej z braku odpowiedniej ziemi a nie technologi. Złoża surowców występują bardzo nierówno na Ziemi, i wiązanie ich z powierzchnią kraju też nie ma większego sensu.

Pańska interpretacja zjawiska przedstawia problem dostępów do ziemi i surowców z czasów sprzed rewolucji przemysłowej - gdzie głównym źródłem utrzymania ludności były płody rolne. Przykład Japonii przez wiele lat pokazywał że kraj bez surowców mineralnych ani większej ilości ziem uprawnych potrafił się rozwijać.

Podboje od niepamiętnych czasów nie służyły eksterminacji ludności tubylczej a zdobyciu taniej - bo zniewolonej - siły roboczej. Eksterminowano jedynie krnąbrne jednostki, głównie elitę społeczeństwa.

Bobola said...

@yasiu
W przypadku jednej populacji (np ludzkiej na calej Ziemi) istnieja tylko dwa wspolczynniki kinetyczne, ktore mozna wyznaczyc z danych o liczbie zgonow i urodzin na Ziemi w jednostce czasu.
Co do tego czy wystarczy ziemi ornej oraz zasobow mineralnych to jest jasne, ze sa one skonczone. Dokladne omowienie wyczerpalnosci zasobow jest omowione w serii ksiazek "Limits to Growth - The 30_Year Update", D. Meadows et al 2004. Poleca a i ja sam byc moze cos na ten temat dodam chociaz jest to kwestia wyczerpywania zasobow a nie demografia. Ogolnie biorac wniosek autorow ksiazki jest taki, ze kryzys zasobowy niereperowalny pojawi sie przed rokiem 2025 o ile nie nastapi radykalna redukcja liczby ludnosci.

RG said...

@Bobola
Być może jestem historycznym ignorantem ale wydaje mi się że do opisu zachowań Polaków bardziej nadaje się ekonomia i socjologia niż model biologiczny adekwatny raczej dla królików. Sam Pan napisał że ludzie migrują za pracą, a Pana teoria w ogóle nie bierze tego pod uwagę.

Inspektor Lesny said...

chodzi zas o ewolucje populacji to nie ma znaczenia czy jest to populacja ludzka czy zwierzeca. Ja rob

To chyba blad. Zwierzeta nigdy nie steruja swiadomie swa grupa, populacja.
Podalem przyklad, ktory Gospodarz zignorowal, jak zwykle, gdy jest niewygodny, lub przeczy jego spojrzeniu na Swiat.
Mam na mysli populacje Skandynawii, ktora od wiekow jest stabilna. Nie jest to spowodowane tzw. "warunkami naturalnymi". Gdyz wielokrotnie posiadano warunki zarowno terytorialne, jak i materialne, aby populacje zwielokrotnic.
Jednak ilosc mieszkancow tego regionu jest wynikiem swiadomej polityki.
O tym zas, dlaczego, w jaki sposob, po co, oraz jakie sa tego konsekwencje, napisano juz wiele rozpraw. Nad iloscia, oraz jakoscia mieszkancow zastanawiano sie juz w sredniowieczu.

mariusz said...

„Zawodowi humaniści” ciekawe określenie na całość nauk społecznych. Ogólnie nauka dzieli się na nauki przyrodnicze oraz społeczne. Zarówno jedne jak i drugie wykorzystują coraz bardziej skomplikowane narzędzia matematyczne, które w swojej abstrakcji nie mają wręcz żadnych ograniczeń. To związki przyczynowe skutkowe determinują, którym narzędziem się posłużymy. Podobnie jak przysłowiowego „młotka”: można nim wbić gwoździa jak i rozbić głowę. To ludzka wola oraz świadomość determinują do jakich celów używamy danych narzędzi. Natomiast, to które nauki są ważniejsze to jak słynny dylemat o „wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy”, każda „sroczka swój ogonek chwali”.
Jest hipoteza i książka Lovelocka „Gaja” o ziemi jako jednym homeostatycznym organizmie, który sam reguluje swoje środowisko chemiczno-fizyczne, podobnie jak ludzie swoje. Zbędne organizmy niszczy i akomoduje się do zmieniających się warunków otoczenia aby przeżyć, z tymi organizmami, które są dla niej niezbędne. W naszym organizmie również są miliony niezbędnych bakterii, bez których nie przeżyjemy a inne niszczymy, sami albo za pomocą środków chemicznych.
Jednak żaden niższy poziom świadomości nie jest w stanie sam z siebie pojąć wyższych poziomów świadomości, tak jak przysłowiowy komputer sam nie tworzy algorytmów (pomimo, że w nie jednym urzędzie słyszałem określenie: „tak mi pokazuje komputer”), tak człowiek nie jest w stanie stworzyć sam dla siebie idealnego świata jedynie się zaadoptować do określonych warunków. A jak ukazuje historia ludzkości jesteśmy jedynym (jak na razie ) gatunkiem tak elastycznym a zarazem tak bezwzględnym dla otoczenia, przez to to ludzie zaczęli zmieniać środowisko ziemi do swoich potrzeb i zwiększają swoją populacje, co można opisać jungowską teorią podświadomości kolektywnej, że obecnie „wyczuwając” nadchodzący okres oziębienia bronimy się poprzez ocieplanie atmosfery, będące skutkiem większej ilości populacji i jej zwiększonej konsumpcji, a także „zbawczej” większej gęstości zaludnienia, co powoduje niezbędne do przetrwania „wyspy ciepła”.
Naprawdę nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości i jest to aksjomat zarówno w naukach społecznych jak i przyrodniczych (ostatnio pisał o tym np. Smolin) a każde zjawisko można interpretować z wielu różnych niekiedy sprzecznych stanowisk, narzędzia , których użyjemy do tej interpretacji mogą posłużyć do kolejnego holocaustu jak i do przetrwania.

MeeHow said...

Niemcy mają podobne problemy demograficzne jak Polska. Obecnie mieszka tam około 82 milionów ludzi a według rządowych szacunków liczba ludności może spaść nawet do 65-70 milionów do 2060 roku. Dzietność kobiet (1,41) jest na niewiele wyższym poziomie niż w Polsce. Nic więc dziwnego, że jest tam dużo imigrantów.

W Polsce jest podobnie: niska dzietność i napływ imigrantów ze Wschodu.

Potrzebują tylko zasobów (siły roboczej, surowców) aby w dostatku i spokoju powoli wymierać (tak jak Polska).

Inspektor Lesny said...

Zapominamy o ciekawym, i chyba nie do konca zrozumianym fenomenie. Gdy biedne, ciezko pracujace spoleczenstwa juz sie troche odrobia, to pierwsze czego pragna, to wiecej wolnego czasu, luznych zwiazkow miedzyludzkich, w tym rodzinnych. Skutkuje to niechecia do posiadania (licznego)potomstwa, zmniejszonoa lojalnoscia miedzyrodzinna, (a w konsekwencji do swego narodu, panstwa, ba, rasy)
unikaniem intensywnej pracy, dlugimi urlopami, wczesnym przechodzeniem na emerytury. Pojawiaja sie te zachowania niezaleznie od kultury, rasy, czy przynaleznosci religijnej, choc stosunkowo slabiej u muzulmanow.
Owe zmiany zaczynaja sie juz w drugim pokoleniu, a sa wyrazne i dajace silne efekty w trzecim.

Bobola said...

@RG

Z punktu widzenia tego prostego modelu emigracja poza granice habitatu jest rownowazna smierci osobnika (bo stanowi ubytek populacji). Moje rownanie to po prostu bilans zyskow i strat ludnosci na okreslonym terytorium.

Bobola said...

@mariusz
Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze przyszlosc jest z gruntu rzeczy nieprzewidywalna. Inaczej nie byloby zadnych rownan ewolucji (czy ruchu), na ktorych opiera sie fizyka. Przyszlosc moze byc jednak trudna do przewidzenia jesli uklad jest nieautonomiczny (czyli wystepuja zaburzenia, ktorych przyczna jest nieznana). W przypadku populacji sytuacja jest wzglednie prosta bo latwo zdefiniowac kto jest Polakiem.

mariusz said...

Tak więc nie uznaje Pan w fizyce teorii kwantowej, która mówi o tym że rzeczywistość, teraźniejszość a nie tylko przyszłość, można jedynie określić za pomocą prawdopodobieństwa. Analiza fotonów wykazała, że jedna i ta sama cząstka materii można znajdować się trzech różnych superpozycjach, albo omijać przeszkodę albo ją przenikać albo „zawrócić”.
Podobnie opisuje rzeczywistość teoria nieoznaczoności Heisenberga. Nie możemy bez żadnego wpływu na rzeczywistość opisywać świata bowiem sam fakt obserwacji determinuje zjawiska obserwowane. Jednocześnie możemy zbadać jedynie jeden wymiar wielowymiarowej rzeczywistości (albo położenie albo pęd) a to z gruntu przesądza, o tym jak ułomna jest nasza wiedza o tejże rzeczywistości.
Smolin jeszcze dobitniej opisuje sam fakt „przewidywalności” przyszłości. Już sam fakt jej przewidywania wpływa na rzeczywistość to znaczy ją tworzy , czyli przyszłość nie jest zdeterminowana sama z siebie jedynie przez fakt „myśli”, które może także mogą posiadać formę materialną.

hes2 said...

@Autor:"Pozostwaione bez kontroli populacje roznych ras psich kundleja i z biegiem czasu powstaje populacja mieszancow, ktore wyraznie roznia sie od wyjsciowego materialu genetycznego."

Tylko, że z tego co wiem, to kundle są ogólnie zdrowsze, odporniejsze na choroby i w większości bardziej inteligentne. Może to wynika z trudniejszych warunków egzystencji ale kundel jest lepiej przystosowany do życia niż rasowy pies. Czyli, z punktu widzenia Natury, jest lepszy.

hes2 said...

@mariusz:"Już sam fakt jej przewidywania wpływa na rzeczywistość to znaczy ją tworzy , czyli przyszłość nie jest zdeterminowana sama z siebie jedynie przez fakt „myśli”"

Ten przypadek pasuje jak ulał do "gry na giełdzie". Są strategie, które stosowane przez krótki okres czasu sprawdzają się, ale po pewnym czasie inni gracze zaczynają brać pod uwagę skutki tych strategii (ocena statystyczna) i odpowiednio modyfikować własne postępowanie.

Bobola said...

@mariusz
Klopoty pojeciowe mechaniki kwantowej sa mi znane az za dobrze. Ale i opis kwantowy jest deterministyczny tak jak mechanike klasyczna mozna tez opisywac jezykiem statystycznym.
To jednak nie ma zadnego odniesienie do problemu ewolucji populacji. Wszystko co chcemy to moc wyznaczyc liczbe osobnikow w okreslonym habitacie w danym momencie czasu. Tutaj zadna zasada nieoznaczonosci nie wystepuje. Jesli znamy warunki poczatkowe dokladnie to wynik jest bezbledny. Jesli nie to mozemy okreslic prawdopodobienstwo uzyskania tego czy inneg wyniku. Wlasciwie uzylem problemu ewolucji liczebnosci populacji jako przykladu dla ogolniejszej teorii, ktora zacalem przedstawiac dwa wpisy temu. Chwilowo mowie o procesach nieodwracalnych. Bardziej skomplikowana jest ewolucja procesow odwracalnych , ktora wymaga znajomosci nie tylko poczatkowej wielkosci ale i jej szybkosci zmian. Postaram sie wrocic do tego problemu pozniej.

mariusz said...

Jeżeli jakieś zdarzenie może występować z różnym prawdopodobieństwem a nawet jeżeli tylko z jakimś jednym ale możliwym do określenia prawdopodobieństwem różnym od jedności, to nie można określić tego słowem „deterministyczne”.
Samo pojecie prawdopodobieństwa wyklucza pojęcie deterministyczne tak jak fizyka eisteinowska zastąpiła klasyczna fizykę Newtona.
Chyba, że słynny dylemat „kota Schrodingera” uznaje Pan jako za przykład determinizmu.
Pojęcia z fizyki kwantowej też nie stosowałem do populacji ludzkiej jedynie do aspektu ogólnej możliwości przewidywalności przyszłości.
Jednak jeżeli posługujemy się narzędziami z fizyki klasycznej do pojęć populacji ludzkiej to również możemy do niej stosować opis indeterministyczny z fizyki kwantowej, chyba że rzeczywistość dopasowujemy do narzędzi a nie narzędzia do rzeczywistości.
Co do przewidywalności trendów demograficznych to jeszcze żaden do dnia dzisiejszego się nie sprawdził, z tego też powodu stosuje się różne warianty strategii demograficznej, niekiedy wręcz wykluczające się nawzajem, jednak równo prawne pod względem formalnym.

Bobola said...

@mariusz
Nie zna sie Pan na tym a wyjasnienie pelne wymaga zbyt duzego nakladu pisarskiego. Powiem tylko, ze dynamika ukladu (czyli rownania ewolucji) moga byc deterministyczne ale element statystyczny wprowadzaja: albo niepelna znajomosc warunkow poczatkowych albo losowe zaburzenia (jesli uklad nie jest autonomiczny czyli nie jest bezwzglednie izolowany od otoczenia).

mariusz said...

Nie ma nic prostszego jak stwierdzenie „nie zna się Pan na tym”, tak najprościej. Już Max Planck powiedział, że „nowe teorie nie zostają zaakceptowane dlatego, że zostały zrozumiane i przyjęte przez autorytety naukowe tylko dlatego, że starzy naukowcy wymierają”.
W żadnym opisie torii ewolucjonizmu nie znalazłem stwierdzenia , że jest ona celowo zdeterminowana.
Czy istnieje jakikolwiek układ całkowicie izolowany od otoczenia do sztucznie stworzonych przez człowieka laboratoriów. Raczej na pewno nie. Dlatego fizyka wynalazła lokalność i jej podporządkowuje wszystkie swoje teorie, aby dopasować rzeczywistość do swoich narzędzi, a niepokornych wyklucza ze swojego zamkniętego konformistycznego klubu zwanego „fizykami” aby nic co nie właściwe niego nie przeniknęło.

Bobola said...

@mariusz

Powroce do tego tematu ale jego przedstawienie wymaga pisania wzorow do czego strona komentarzowa sie nie nadaje.

hes2 said...

@Autor:"przeludnienie Polski"

Nie bardzo rozumiem na podstawie czego Pan wnioskuje, że pojemność habitatów polskiego czy niemieckiego jest przekroczona? Byłaby przekroczona gdyby nie dostarczała wszystkich nięzbednych do życia składników (przestrzeni, żywności, wody, powietrza, energii, ...). Na razie nie widzę takich objawów. Wszystkie podstawowe, potrzebne do życia elementy mamy i możemy produkować. To, że być może będzie mniej samochodów, czy będziemy się mniej "obżerać", to nie znaczy, że pojemność habitatu się wyczerpała.

Bobola said...

@hes2

Kwestia tego jaka jest biologiczna pojemnosc terenu (biocapacity) oraz jego aktualne zuzycie (eco-footprint) jest przedmiotem wielu badan. Polecam serie ksiazek "Limits to Growth" autorstwa Meadows et al. Jak wygladaja oba wspolczynniki w aspekcie historycznym (czyli w zaleznosci od czasu) mozna zobaczyc na witrynie http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/trends/poland/ . Dla Polski w chwili obecnej wynosza one E.F.= 4, B.C.=2 co oznacza, ze aby mieszkac na tym terenie bez permanentnej jego dewastacji potrzeba albo zmniejszenie ludnosci o polowe albo powiekszenie obszaru habitatu dwa razy. Dla Niemiec te same wspolczynniki wynosza odpowiednio 4.5 i 1.8 czyli Niemcy potrzebuje 2.5 raze wiekszego terytorium niz to ktorym dysponuja obecnie.Jest to odmiana problemu kur mieszkajacych na zagrodzonej przestrzeni.

hes2 said...

@Autor:"Dla Polski w chwili obecnej wynosza one E.F.= 4, B.C.=2 "

Hmm, zaglądnąłem pod w/w odsyłacz a w nim znalazłem odsyłacz do danych liczbowych dla Polski. (http://www.footprintnetwork.org/images/trends/2012/pdf/2012_poland.pdf). Te dane wzbudziły moją wątpliwość, bo różnica o której Pan pisze w większości (~80%) wynika z wiersza oznaczonego Carbon co oznacza po prostu emisję CO2. A więc innymi słowy nasz habitat jest za mały bo emitujemy za dużo CO2 (jakaś dziecinada:)

Inspektor Lesny said...

zbudziły moją wątpliwość, bo różnica

Gospodarz sobie takimi petitesami glowy nie zawraca. Najpierw sobie wyrabia poglad, a potem a potem przytacza tylko to, co poglad popiera. Podobnie jest na blogu "u Maruchy, choc tam poglady inne.
I, nawet jak go zapytac, dlaczego populacja nie rosnie , od wiekow, tu:
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/trends/sweden/

to glucha cisza odpowie.
Takich przykladow jest wiecej...

Inspektor Lesny said...

habitat jest za mały bo emitujemy za dużo CO2 (jakaś

To akurat jest bardzo proste

My, Polacy, jak to mieczaki, zagryzamy wodeczke gazowana mineralna. Rosjanie maja lepszy wskaznik, bo pija nierozcienczona, a zagryzaja nastepna...

hes2 said...

@Inspektor Lesny:"Podobnie jest na blogu "u Maruchy""

No nie, aż tak źle to tu nie jest. U Maruchy jest gorzej. Tam gajowy pałuje polemistów (mnie wyrzucili za szerzenie herezji:).

Bobola said...

@hes2
Prosze przeczytac jak autorzy wskaznika obliczaja pojemnosc i stope ekologiczna i dlaczego tak to robia a nie inaczej. W Polsce emisja CO2 jest istotna ze wzgledu ne energetyke oraz deforestacje. Ogolnie chodzi o to aby zapewnic, ze dany habitat jest w stanie sie odnowic i zaabsorbowac wszystkie odpady ( w tym CO2) , ktore wyprodukowal.
Jak wazne jest to w praktyce dowodzi znany niektorym fakt, ze Niemcy nielegalnie uzywaja teren Polski do zrzucanie odpadkow niebezpiecznych aby oszczedzic oplaty za skladowanie smieci na wlasnym terenie.
Malo osob wie bowiem, ze wiekszosc smieci czy komunalnych czy przemyslowych w ostatecznym rozrachunku laduje na skladowiskach. Dotyczy to np osadow z oczyszczalni smieci czy popiolow z elektrocieplowni. W Warszawie na Zeraniu jest wielka powierzchnia hald popiolowych z Elektrocieplowni Zeran. Halda jest kilkumetrowej grubosci i jest takze radioaktywna (jak wszystkie popioly po spaleniu wegla czy drzewa). Teren, w koncu obecnie blisko centrum Pragi jest praktycznie na zawsze nie do uzycia. Nawet jesli ktos zdecyguje sie na wywiezienie tego popiolu, a bedzie to droga operacja, to wszystko co mozna zrobic to przeniesc go w inne miejsce badz wrzucic do Wisly.

hes2 said...

@Autor:"Halda jest kilkumetrowej grubosci i jest takze radioaktywna (jak wszystkie popioly po spaleniu wegla czy drzewa). Teren, w koncu obecnie blisko centrum Pragi jest praktycznie na zawsze nie do uzycia. "

Akurat z hałdami popiołu nie jest tak źle. Pod Krakowem, w Skawinie jest elektrownia, która od kilkudziesięciu lat składuje popiół ze spalonego wegla. Obecnie na tych popielnikach powstała strefa przemysłowa i budowane są tam hale produkcyjne i magazyny. Radioaktywność nie jest problemem, bo chyba przykrycie popiołu półmetrową warstwą ziemi dobrze izoluje takie promieniowanie o niskim natężeniu. Większy problem to stabilność gruntu, ale to wymusza tylko zmianę technologii budowy. Buduje się lekkie budynki o blaszanych ścianach izolowanych styropianem.

Bobola said...

@hes2
Wyjasniam tylko dlaczego takie a nie inne czynniki sa brane pod uwage przy wyznaczaniu odcisku stopy ekologicznej. Byc moze przy nawiezieniu materialu przykrywkowego i utwardzeniu taka halde mozna zabudowac ale material przykrywkowy tez trzeba z jakiegos miejsca wybrac tworzac "glinianke" czy inna szkode gornicza. A sa jeszcze haldy z kopalni olowiu czy miedzi itp, z ktorych pyl swobodnie lata po okolicy. A jest to pyl trujacy.